Эта-история < Fancon.ru - форум Арт-пространство «Понедельник»


Страницы: (3)    
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Эта-история, Обсуждение. Осень 2021
   Сообщение № 1. 26 сентября 2021 г. в 15:00, Призрак Форума пишет:
Международный литературный конкурс «XXVII Осенний Пролёт Фантазии 2021»

«Эта-история»


Текст рассказа: «Эта-история»

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 21.10.2021 23:59)




Общее голосование за финалистов (открыто до 24.11.2021 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.



В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

   Сообщение № 2. 27 сентября 2021 г. в 10:08, Disha пишет:
Disha ( Offline )
Сотрясатель Вселенной на полставки

*
Магистр
Сообщений: 427
профиль

Репутация: 60
Я прочитал рассказ. Сорри, мне не понравилось. С самого начала- не нужно было использовать указательное местоимение в качество имени собственного. Да и кроме этого- меня не зацепило

   Сообщение № 3. 27 сентября 2021 г. в 20:02, Алеся Ясногорцева пишет:
Алеся Ясногорцева ( Offline )
Коммунистка

*
Сочинитель
Сообщений: 932
профиль

Репутация: 275
Я прочитала рассказ. Пришла по приглашению в Табличке. Первый рассказ из технофентези, который я прочитала в этом сезоне.
Понравилась критика христианской морали, держащейся на вере в загробную жизнь. Для ортодоксальных верующих (подчёркиваю - именно ортодоксальных!) смысл жизни состоит не в том, чтобы оставить свой след на земле, а в том. чтобы после смерти попасть в рай. И это понимание морали опустошает жизнь.
Не понравилась отрытая концовка. Так и осталось непонятно - удалось ли Эте выбраться их монастырячерез свой раёк? Или она так там и осталась? И если удалось - вернулась ли она в бабушкин сад?

   Сообщение № 4. 28 сентября 2021 г. в 02:23, Промокашка пишет:
Промокашка ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1233
профиль

Репутация: 320
Добрый день, Автор!

Тут у нас не собачий вальс в четыре пальца, здесь у нас "Я эстет, я должен слушать Моцарта".
Философских мыслей на абзац прямо зашкаливает, там, где от лица пришельцев, или потусторонних сил, или кто они там - просто один сухой остаток. Порой тяжело. Очень уж концентрировано. Но спас стиль - такой замечательный, что просто горстями пить, как родниковую воду.
Начали так безобидно, с секретиков детских. А потом девочка эта, умненькая, непосредственная, умеющая создавать свои миры, живьем наколотая на булавку этими самыми... экспериментаторами. А потом поминальные секретики, попытка уйти через Небо, потому что все, столкнувшиеся с ней (рекой, к которой припали все эти рты), хотят умереть, но потом - уход на Землю.
В общем, спасибо за такую дивную историю. Потом обдумаю, может добавлю еще умных мыслей.

тапульки:
загрузить гомоморфную выгрузку - загрузить, выгрузить - как-то не звучит, не?

   Сообщение № 5. 28 сентября 2021 г. в 11:09, пилигрим пишет:
пилигрим ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 553
профиль

Репутация: 216
Я прочитал рассказ «Эта история»
Моё мнение ошибочно и субъективно.
Отмечу сразу. Уважаемый автор, я не ваша целевая аудитория.
Как по мне, написано тяжеловато для восприятия.

Сюжет – есть. Некое паломничество в закрома собственной души. Забавно, что единственным способом спасения из безвыходной ситуации стало возвращение к истокам – лично я так увидел. Эта прошла путь от состояния покоя и умиротворения, через тернии и хаос реальности, и вернулась к истокам, но приобрела за время пути главное – понимание и гармонию с собой и окружающим миром.

Что интересно, как я это понял, невидимые наблюдатели, которые, вроде как, тоже персонажи, но остаются за кадром – с помощью Эты совершали такое же паломничество, но уже в закрома своей души (уставшей, одинокой, скучной).

Действующие лица. Тут, по моему мнению, два героя: 1. Эта – непосредственный действующий персонаж, что является сосредоточением всего сюжета и 2. «окружающий мир» – это и Папы, и крестьяне, и монашки, и монастыри, и море, и скалы, и свечи, и цветные лоскуты – всё то, что окружает героя и не просто влияет на героя, но и взаимодействует с ним. По моему мнению, весь «окружающий мир» в этой истории выступает неким обезличенным, но действующим персонажем.
Проще говоря: Эта – личность, «окружающий мир» – общность. Их противостояние – стержень сюжета. Они оба – полноправные герои. Антагонист и протагонист. Ху из ху – решать читателю.

Наблюдатели - как я понял, эти ребята (множественность разумов) сначала задумывали эксперимент как потеху, но потом всё вышло из-под контроля, и Эта показала им то, чего они не ожидали (или не хотели видеть). За что боролись, на то и напоролись.
Отсутствие цели, мотивации, тяга к неизведанному, к покою и гармонии - и так целую вечность. Может, это некий аналог ада для демиургов? И единственный шанс найти выход - воспользоваться наивной незамутнённой душой? Возможно. А что, если наивная душа покажет, что выхода нет? Что, если наблюдатели поймут, что сами создали себе рамки, через которые не могут переступить?

Сам рассказ написан хоть и красиво, но тяжело. Отсутствие диалогов – слегка удручает.


Пара моментов:
Цитата
«Эта 1 сразу у крыльца села в траву»
– литература не любит цифры. Правильнее «эта первая сразу». Лично меня это не напрягает, но если вы, уважаемый автор, планируете развиваться как писатель, писать для печати, то следует привыкать сразу. Думаю «1» тут затесалась случайно.
Эта – это имя такое? Хм.

Цитата
«заснуть и сны, быть может, видеть.»
– привет датским монархистам.

Цитата
«Лицо говорившего старика показалось ей таким же, как у резных человечков – деревянным от почтения к своей важности.»
– интересно. Эта смотрит сверху (с балки перекрытия) вниз и различает черты лица? Ладно.

Цитата
«А там снаружи что, правда море? Глупо ведь пропустить сон, где море! А может, целый океан!»
– сейчас выгляну в окно, маленькая Эта, и подскажу. Таки да, Средиземное море. Хотя, на замок Пеньи?сколы лучше любоваться снаружы.

Цитата
«Я Бенедикт XIII или нет?»
– Папа Педро де Луна? А вы, автор, хитрец (хитрица). Папа и Антипапа. Забавно. Кстати, далее там "Лунный Бенедикт", так «Луна» – это не луна, а фамильное имя. Хоть на его гербе и присутствовал спутник Земли, но всё же.

Цитата
«жуткие скальные стенки, откосы, ущелья, осыпи и бесконечные ступеньки Святой тропы.»
– не знаю, автор, спрятали ли вы здесь какой-то намёк на реальную местность. Но ваша затея с Папой Луной меня увлекла, поэтому поиграю в угадайку. Пусть даже вы здесь ничего и не спрятали. Итак, «Святая тропа» подсказывает самое простое решение – Путь Святого Иакова – мне, как пилигриму, это кажется самым очевидным.
Но. Есть ещё такая штука, как монастырь Монсеррат, поэтому я пребываю в растерянности.
Я это всё к тому, что пусть даже у вас, автор, здесь и нет никаких спрятанных отсылок к реальным местам, но ваша история заставила меня размышлять, искать, придумывать теории – это хорошо. Ваша история меня заинтересовала. Пусть даже я ошибаюсь в своих предположениях.

Цитата
«– Сделай для меня!
– И для меня, и для меня, – подступая, зашелестели сестры.»
– кому же не захочется, чтобы для них сделали их собственный маленький, но всё же рай?

Цитата
«Она взглянула – охнула и осела на руках у сестер, словно провалившись внутрь себя самой. Умерла.»
– достаточно своеобразный (не лишённый смысла) способ покинуть матрицу.

Цитата
«Эта? Почему ты ушла? А как же все те реальности, которые никогда перед тобой не раскроются?»
– вот это квинтэссенция той части вашей истории, уважаемый автор, которая раздражала больше всего. Невидимые демиурги бытия взяли Эту, перебросили её в иную реальность и чего-то от неё ждут? Чего? Что она начнёт менять всё вокруг? Создаст что-то новое? Изменит что-то старое? А правила этой игры ей кто-то удосужился объяснить?
Бросьте в обезьяну мольберт и ждите, что она вам роспись потолка Сикстинской капеллы изобразит. Какой в этом смысл?
Если «сверхразумам» больше нечем заняться, как наблюдать за потугами недалёкого подростка в новых условиях, то такой ли это уж «сверхразум»?
Нет, про «стремление к нездешнему блаженству», про «стигматы в разуме» – это более-менее ясно.
Но какого результата Изначально ожидали от этого эксперимента? Уж точно не тот, что получили в итоге.

Спасибо за историю.

Пы.Сы. Хоть рассказ мне и не понравился, но он сильный.

   Сообщение № 6. 30 сентября 2021 г. в 01:01, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1435
профиль

Репутация: 450
Привет, автор. Ты позвал, и я пришел.

Если воспринимать этот текст как пародию на «Великого инквизитора» из Братьев Карамазовых, то задумка забавная: в обоих случаях мы имеем доказательство божественности в позднесредневековом сеттинге с рефлексией. Но что-то мне подсказывает, что параллель эта случайна.

У меня к тексту есть ряд претензий, которые я просто перечислю списком:

1.Спорный рассказчик

Свернутый текст
Мне показалось, что местами текст написан с попыткой стилизации под детское мышление. Если так, то попытка эта неудачная, поскольку лексика ребенка слишком разнообразна, а синтаксис слишком сложный. Например:

Эта плыла меж перекрытий, как сквозь ребра дохлого великана, у которого черви выели все нутро. Люди внизу из своей больной, пропахшей навозом и прогорклым салом жизни хотят сразу к ангелам, в чистоту, справедливость и золотое сияние. И из-за Эты с ее райскими полетами хотят туда еще больше. Жить не хотят, им их жизнь противна. Еще бы. Эте и самой противно: вонь и позолота, свечки чадят, одежда у всех засаленная, кто в болячках, кто харкает гноем с кровью, кто трясется. Маленькие головы на длинных и слабых, правда как у червяков, телах, скрюченных на коленях. На полу вон сено гнилое, они его в слякоть размесили, и сами же лицами в него тычутся... А детей плодят как нарочно для того, чтоб они поскорее мерли, «безгрешные», и в смерти их вины своей ни за что не признают, «господь прибрал», и все... Войны с Римом уже нет, Бенедикт правит, «в земле благоденствие», как старики говорят, так что плакать-то? Жить надо. А они хотят умереть в мир получше, чистенький, как новая игрушка, а не жить в этом испорченном...

Все что идет после «Еще бы» — это как бы мысли героини, но их едва ли можно приписать ребенку. А если это не мысли самой героини, то кого тогда? Рассказчика? Кто в этом абзаце начинает рассуждать про избыток детской смертности и войну с Римом? Девочка так говорить не может и ломающий четвертую стену рассказчик тут явно не подразумевается. Как тогда это интерпретировать?

Да, там говорится, что Эта подросток (смышленый подросток вполне мог бы так рассуждать), но по тексту Эте где-то лет 12 не больше, и указание на то, что она была подростком воспринимается как логическая ошибка. В первой сцене Эта закапывает в землю и грушки и задается вопросом, не слишком ли она уже взрослая для таких детских игр. В такие «детские» игры дети играют максимум до начальных классов. Т.е. В первой сцене Эте 8-10 лет. Потом сказано, что прошло пару лет. Значит, цитата выше описывает девочку 10-12 лет.

А девочка 10-12 лет так рассуждать не могла.

Я привел один пример, но надо понимать, что проблема рассказчика касается всего текста от начала до конца


2. Описания слишком абстрактны

Свернутый текст
В тексте есть ряд описаний, которых я просто не понял. Ниже я привел подробный разбор одного из подобных описательных абзацев. Таких непонятных мест в тексте достаточно много. Рассказ явно не задумывался быть таким двусмысленным и сложно интерпретируемым, поэтому я смотрю на такие отрывки текста как на серьезную ошибку.

Земля провалилась, и Эта взлетела. Как во сне. Хотя люди не летают. Но ведь она правда несется сквозь золотую неразбериху, – когда это она успела заснуть? И тут она врезалась лбом в деревяшку и отскочила назад. Зависла в пустоте. Прямо перед ней лезли из стены вымазанные золотой краской, кое-как вырезанные из дерева человечки в золотых круглых шапках. Как их много. Внизу покрупнее, вверху помельче. Зачем они?

Я теряюсь, и не знаю как понимать текст выше:

В фразе «земля провалилась и Эта взлетела», какой из глаголов надо понимать фигурально, а какой буквально? Эта провалилась под землю и это ощущалась как полет — или Эта вознеслась на небо, и отрыв от земли воспринимался ею как проваливание? По началу я прочел этот абзац так, будто Эта куда-то проваливается. Но парой сцен ниже в тексте появилась фраза про то, что Эта умеет летать, и я спустя десяток абзацев понял, что что-то не так. Вернулся и снова задумался: Эта летала или падала? Уже много позже стало понятно, что она все-таки летала. Правда, что произошло, когда земля провалилась, все равно осталось под вопросом.

Дальше я не понял: что это была за деревяшка, в которую она врезалась лбом? Имеется ввиду деревяшка как кусок доски? Или как деревянная часть некой двери? Или Эта врезалась в одного из человечков (которые тоже в каком-то смысле были деревяшками?)

Дальше упоминается слово «стена» (собственно, поэтому я и предположил, что Эта падает, а не летит, и что «деревяшка» — это некая дверь). И из этой стены лезли человечки (хотя я не знаю, как можно лезть из стены. Фраза построена так, будто человечки проходили сквозь стену, отлепляясь от нее).

И какого размера эти человечки? Раз они вырезанные, то они должны быть размером с какие-нибудь игрушки? Так? Но они говорят как люди. Я так и не понял их размер.

Также говорится, что «внизу» человечки были покрупнее, а «вверху» помельче. Это вверху и внизу чего? Стены? Т.е. если представить стену как вертикальный прямоугольник, то человечки разом выползали по всему периметру этого прямоугольника и в верхней его части были помельче? А разве не должны были человечки в таком случае свалиться в одну горку сразу же после вылезания из стены?

Даже если принять во внимание то, что описание опосредовано детским восприятием, то все равно все очень непонятно.


3. Текст неудобен для звучания

Свернутый текст
Если Эта является сокращением имени Генриетта, то не будет ли правильней писать Этта? Вряд ли это можно считать ошибкой (в конце концов, человека можно называть как угодно), но я ожидал от подобного сокращения еще одной буквы «т».

Но главное, конечно же не это, а то, что имя Эта неудобно для восприятия из-за сходства с местоимением. Понятно, для чего такое имя (для названия). но читать-то все равно неудобно.

Ну, и сходу претензия по поводу отсутствия буквы ё. Не люблю эту букву, но правила литературного мира предписывают ее употребление в текстах.

Также у меня есть претензия по поводу окончаний слов. В тексте очень много неблагозвучных окончаний и неуместного изменения стандартного порядка слов в предложении. Я выделил несколько примеров конкретно с окончаниями. Обычно если после «чтоб» следует согласная, то меняют на «чтобы».

Эта скорей сцапала все, пока не сдуло, спрятала в карман.

Ее тайна была в том, чтоб делать секретики многослойными.


Мне кажется, ты, автор, сделал так намеренно, и это какая-то творческая задумка. Но мне не кажется, что текст от такой задумки как-то выигрывает. Скорее, это просто заусенцы на тексте.

Также в тексте есть ряд невычитанностей. Примеры:

Похоже, в девчонке есть чем поживиться.

Думаю, тут запятая перед чем.

И как она хочет в свой рай, вернее, прочь из скорлупок.

Рай лучше писать с большой.

А может, целый океан!

«Может» следует с двух сторон выделить запятой. Не думаю, что «А» как междометия входит в эту вводную конструкцию.

Весь этот список мелких претензий я решил объединить в один общий пункт и назвать шераховатостями. Имя героини, упор на согласные в окончаниях, сноски, запятые — все это создает впечатление куцости текста. Не что-то из этих пунктов по отдельности (ведь ошибки это мелочь, а согласные в окончаниях вообще могут быть твоей умышленной задумкой, автор) но совокупность всего перечисленного. Текст ощущается как неглаженная рубашка, которой так и хочется распрямить складки.


4. Текст курсивом постоянно все объясняет

Свернутый текст
Текст курсивом объясняет, кто\где\зачем. Это классическая проблема объяснялок. И то, что объяснялки запакованы в некоего параллельного рассказчика, никак дело не спасают. Это все равно объяснялки. Думаю, тут примеров можно не приводить, и о чем идет речь, понятно.



Общее впечатление

Название «Эта-история» говорит само за себя: текст является некой абстракцией, концептуальным произведением. Хотя, как мне кажется, концептуальным чересчур. Возможно, это такая концептуальная попытка вывернуть жанр попаданчества наизнанку. Кто знает.

Во всяком случае я не смог переступить через то, что взаимодействие Эты с миром абсолютно оторвано от реальности. Случись такому «ангелу» попасть в подобную историческую эпоху, его бы ждала судьба Иисуса из «Великого инквизитора». Т.е. Эту превратили бы в анахаретку, как это часто с девушками и делали. Т.е. все происходящее дико условно, неправдоподобно. Но почему? Ради какого-то концепта? Это какая-то попытка в абсурдизм? Мысленный эксперимент? Я не смог найти ответа, поэтому и не смог переступить. Это моя главная проблема в тексте.

Ты, автор, даже не пытаешься попасть в историю или выстроить какие-то логические цепочки (как бы было на самом деле, как бы вели себя герои, как бы взаимодействовали друг с другом). И мне кажется, не пытаешься умышленно. Но зачем было делать текст таким поломанным? И что из этого поломанно умышленно, а что случайно? Девочка рассуждает не как девочка умышленно или случайно? Объяснялки умышлены или это по-ленивости? Как мне отделить твою задумку от шераховатостей твоего исполнения?

Данный рассказ — это какой-то некрасивый литературный ребус. Пьеса абсурда без абсурдистского угара.

   Сообщение № 7. 30 сентября 2021 г. в 23:01, ModestShaforost пишет:
ModestShaforost ( Offline )
Странник

*
Знаток
Сообщений: 84
профиль

Репутация: 38
я с наскоку не могу написать, тут надо подумать. Пока очень понравилось. я читала Осень средневековья, так вот очень понимаю, почему они все рыдали. сильный рассказ, страшный. потом еще напишу.

   Сообщение № 8. 1 октября 2021 г. в 12:34, LedAI пишет:
LedAI ( Offline )
Шушпанчик

*
Знаток
Сообщений: 67
профиль

Репутация: 45
Я прочитала этот очень меланхоличный и тяжелый рассказ. Про бессмертие души есть рассуждения, так что хорошо.
Но много меланхолии слишком тяжелой и никуда не вдохновляющей.
Вот зачем про такое и на что вдохновляться такими фразами:
Цитата
смерть все равно неотвратима.

Цитата
Жизнь делает вид, что стремится к радости и будущему, но все ее сокровенные мысли кружат вокруг бренности как неизменного. От жизни нельзя спастись?

Есть такие монастыри, где сходят с жизненного пути по-предательски получается из рассказа, или же всё таки молятся там, тогда какое у автора к ним отношение, непонятно ничего. Кто в рассказе подсаживается к людям, бесы или наоборот. В общем точку зрения автора нигде не уловила.
Цитата
бессильным и сломленным, которые, так ничему и не научившись, умирают.

Потом заменится на знания или на что?
Вот и эта хорошая фраза просто ради меланхолии. Хорошо тут сказано в последней цитате, но ожидала от рассказа гораздо большего по смыслу раз он такое тяжелое чтиво.

   Сообщение № 9. 1 октября 2021 г. в 20:18, Своя пишет:
Своя ( Offline )
Мир вам!

*
Классик
Сообщений: 3904
профиль

Репутация: 1036
"Разве мы не пьем волшебный золотой мед чужой жизни, потому что нам опротивела своя?".
Этот рассказ наполнен серьезными размышлениями о творчестве и смысле жизни. Глубокая рефлексия о поиске истины, как мне кажется. Такой рассказ нужно читать под тортик с чаем - неспеша и вдумчиво.
Серьёзная работа.
Рассказ достоин полуфинала.

   Сообщение № 10. 2 октября 2021 г. в 07:51, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 732
профиль

Репутация: 134
Рассказ прочитан после выкладки всех текстов. У меня привычка начинать с конца алфавита. И метаюсь потом от А до Я.
Пробежала глазами и выскочила с боевым кличем, что я не хочу и не поднять мне непосильный камень этого слога.
Текст не для легкой пробежки по диагонали. Но спортивный интерес победил, да и червь ущербности чего то не понятого точил изнутри. Через несколько дней прочла более вдумчиво, зацепило, возбудило к размышлениям и поставила плюс. А отзыв пишу сейчас уже осознанно.
Автор не знаю , тот ли смысл вы вкладывали в своё произведение.
Интерпретацию видения многослойного смыслового посыла диктует мне моя аллюзия и воспоминания о детстве. Так же, все девочки делали секретики и бабушки добрые у большинства влияли на восприятие мира.
Здесь автор из этой бытовой детальки детства вывел целостный сюжет, почти с философским трактатом. По мне, так спорный приёмчик для замаха на грандиозный посыл. Ну, это авторское желание, я его не обсуждаю.
Отзыв от моего восприятия таков. Девочка Эта одаренная, избранная. Она может из своих детских секретиков, ( в которых накопились вечные ценности человека) воспроизводить чудесное восхождение в рай. Попадает в дикое средневековье, демонстрирует монашкам чудо. Поток сознания вроде и детский , вперемешку с серьезными размышлениями об христианских религиозных представлениях. На мой взгляд, автор себе задачу этим усложнил. Ограничивается маневренность подачи , упираясь в некие этические рамки. Потенциал ощущений гг не используется из- за этого в полную силу. Как бы получилось, например, повествование от имени зрелого человека. Это чтиво не для всех и «вредный» автор не разжёвывает в мякиш свой текст. Многие обламывают зубы и уходят разочарованными. Текст бросает читателя в «кротовую нору», в «зазеркалье» некой не комфортной реальности. Не все готовы в конкурсных рассказах нырять и спотыкаться о смысловые кочки. Главный философский подтекст для меня в финале очевиден. Не надо менять то, что устоялось веками и внедрение в это нечто, может иметь совсем другой эффект от того, что задумывалось благодетельной магией доброты. Если запараллелить с нашим временем. То это очевидно везде и в политике и в простой обывательской жизни. Какие то страны погрязли в диком средневековье, значит у них свой путь к возрождению. Какие то умы не хотят выходить из зоны комфорта и что то узнавать такое, чего не хотят, просто потому, что меняться - тяжелый труд. И это их право. Трудно быть Богом. Все сказано до нас братьями Стругацкими. Внедрение в чужой мир чревато непредсказуемыми разрушениями. Вот так я поняла авторский посыл. Но не факт, что он имел это ввиду.
Удачи на конкурсе и проницательных рецензентов, умных судей ,благородных читателей, вам автор. Спасибо за труд.

   Сообщение № 11. 4 октября 2021 г. в 13:45, Элен Мэлиан пишет:
Элен Мэлиан ( Offline )
майар

*
Поэт Слова
Сообщений: 1601
профиль

Репутация: 513
Автор, я прочитала ваш рассказ, приветствую!
Довольно интересный и сложный текст, вот так сразу сходу не возьмёшь. Параллельно текут описания и мысли, сплетаются, как две верёвочки - красная и синяя, в одну. Описания на высоте, эмоциональный слой сильный - красная верёвочка Эты. Захватывает детской игрой в секретики, у кого их не было? Я вот в детстве стёклышки собирала. Захватывает её детским удивлением, изумлением, она физически, как будто не чувствует боли, хотя ей холодно и голодно. Но складывается ощущение, что она страдает больше от душевной боли. Она не понимает, зачем и почему её куда-то закинуло... в мир взрослых...
Синей верёвочкой некие странные, неназываемые существа, очень умные, холодно умные. То что они так мыслят... мне показалось, может это кто-то из космоса экспериментирует, или из далёкого техногенного будущего. Ещё раз перечитала, вроде как нащупала словечки подсказки. Эти существа продают таких как Эта, при этом скучают, при этом внимательно наблюдают, разочаровываются в её чувствах, словно она им что-то не додала, словно живут её переживаниями, питаются... или хотят продать тем, кто питается эмоциями...
Эту кинули в средневековье, в мрачный католицизм... уж не бесы ли "разводят" Эту на переживания?
Предположение, догадка... И вместе с тем в тексте сильная философия на подумать...
Очень неоднозначный рассказ. Но ясно одно, написан он человеком мастерски владеющим многими художественными приёмами. Автором, который не хочет говорить прямо. Не всем такое по душе. Под настроение.
Жмякаю в полуфинал и финал.
Вы меня удивили.
С уважением!

   Сообщение № 12. 4 октября 2021 г. в 13:50, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1437
профиль

Репутация: 409
Хочу читать Эту-историю в большой форме! Смыслы, образы, выплетаемые нити-секретики - зачин на целый роман.

Попытаюсь описать свои ощущения по ходу чтения.
Читать было интересно, не оторваться! Хотя курсивные вставки поначалу резанули. Хотелось более плавного вхождения. Но чем дальше продвигалось повествование, тем органичнее вставки дополняли Эту-историю. Так что концепт хорош. Читатель проникает во внутренний мир героини, а также смотрит на неё глазами «Богов»-от-науки, исследующих средневековую эпоху. Но вот непосредственно эпохи в рассказе немного. Мы видим мир слайдово, угадывая происходящее неким туннельным зрением. Потому что так видит действительность сама героиня. Летает абстрактной функцией, толком не осознающей, для чего она туда внедрена. Причём этого не осознают и боги-от-науки.

Героиня напомнила мне мыслящий зонд, который «медики» опустили на глубину старинного мира. Для чего это было сделано? Ради изучения мира или самой героини? Скорее второе. Наблюдали за ней, её реакцией в мире, знакомом «медикам», но незнакомом героине. Кстати, абилок у неё, как мы узнаём от наблюдателей, предостаточно, но каких - по сути не раскрывается, ведь героиня не раскрывается полностью тоже. И не только читателю, но и самой себе.
Героиня умеет летать и талантлива в творчестве. Она могла бы стать вторым Иисусом, однако закрылась в себе, сыграв сугубо декоративную роль для демонстрации себя в качестве ангела.
Жаль, что читателю не показывают, как реагировали на «ангела» местные священники. Кажется, что они просто водят героиню из храма в храм на верёвочке, как цирковой экспонат. Но сами-то? Не удивляются? Верят в её «божественную» природу? Или настолько циники и скептики, что просто используют «чудо» в своих интересах?
Сцены с жизнью монахинь понравились своей объёмностью, наполненностью нехитрой философией религиозных женщин, которым веришь, которых понимаешь. Пожалуй, один из самых ясных моментов в рассказе. Вот здесь как раз видно и отношение монахинь к героине, и отношение героини к ним.

Я понимаю, что общая недосказанность происходящего тоже нужна рассказу. Сквозь всю эту некую абстрактность системы взаимодействий миров, героини с персонажами, мирами и читателем, прорисовываются глубокие, цепляющие мысли и образы. В какой-то момент я представила Эту историей. То есть героиня - учебник нового поколения, виртуальный способ погружения в недра истории, такой себе «осязатель», не имеющий возможности что-либо изменить. Хотя боги-медики-наблюдатели всё же ожидали от неё каких-то действий. Так что не знаю.. Возможно, этот мир проекция, заданная программа по изучению погибшей цивилизации с возможностью «конструирования» и привнесения чего-либо своего. Майнкрафт)

В финале героиня ныряет в новый мир, новый созданный ею же секретик (или дверцу). Вот только загадкой остаётся, для чего ей всё же был нужен предыдущий мир. Похоже на немного бессмысленное, как человеческое существование, путешествие. Но и эта точка зрения имеет право на осмысление.

Читать рассказ, безусловно, не просто. Но здесь лёгкость прочтения и не нужна. Мне было интересно)

Само собой плюс и проход дальше.

   Сообщение № 13. 4 октября 2021 г. в 14:28, MiaSola пишет:
MiaSola ( Offline )
Творец-вытворец

*
Автор
Сообщений: 1457
профиль

Репутация: 456
Здравствуйте, Автор!
Пришла из таблички и первым делом благодарю, что пригласили ).
Рассказ непростой. Тут или простыню отзыва писать, или жмякнуть две кнопки почти молча. Простите, выберу второе.
Удачи в финале!

   Сообщение № 14. 4 октября 2021 г. в 15:35, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Молились ли вы на ночь, бандерлоги?



Исчадье Ада
Сообщений: 2418
профиль

Репутация: 1079
Доброго вам автор. Прочитал. Два раза. И муторно мне. Читалось легко, и образы четкие, яркие. Но вот сознание клинило. СПГС не включался. Я понимал – есть многослойность. Метафоричность не на уровне отдельных фраз, а глубже, на уровне образов, на построении сцен. Но мозг разбросал мишуру и блестки, закопал под диваном бутылочные донышки, в которых космос этого рассказа. И делал вид, что занят теперь их поиском. А сам пытался пролезть сквозь зеленую бездну… Вобщем выключил я его пендалем в под мозжечок, и пошел читать второй раз сердцем.
Ловил триггеры. Просто смотрел, сверху из-за облаков, словно это я Умник. Приятно же себя считать умником, а не бакланом.
Экзистенциальная тоска накатывает с первых же предложений. «Показалось, что небо тоже качается, а весь кусок земли с садом до забора и со стеной дома летит в бездонной синеве, и за забором сразу пропасть, на дне которой жутко далеко внизу плывут облака»
Что такое рай для меня? Не яблочный эдем – точно. Детские воспоминания – то, куда невозможно вернуться, то, без чего невозможно жить. Запах бабушкиных пирогов, холодное молоко в подполе, кузнечики в высокой траве, разлетающиеся из под рук стрекочащими брызгами. Рай более недостижимый, и от того такой желанный. А героиня просто не знает где она, пока не потеряешь, не поймешь. Но как же хочется ускользнуть, убежать, нырнуть в кроличью нору на встречу неведомому.
А неведомое встречает сусальной реальностью. То, что издалека казалось золотыми куполами, утопает в навозе и струпьях лжи. В бутафорской добродетели и платных услугах по приобщению к чуду. Девочка повзрослела. Все взрослеют рано или поздно и перестают летать.
Но ведь это её мир? У нее все права. Только твори. Почему она этого не понимает? Почему не вершит прекрасное и вечное? Повзрослеть – не значит научиться творить. Наоборот, там в раю она творила, там открывала ворота в мир волшебства и сверкающих звезд в темноте. А здесь…
А здесь она находит выход вместо входа. Раёк вместо рая. Суррогат. Но при этом она на пороге открытия. Открытия внутри себя. И казалось вот сейчас, так же как сквозь бутылочное стекло она выпорхнет вслед за монашками из этого мира. Но автор хитрый. Или не хитрый, а просто героиня его не послушала. Ушла искать своего бога, который всегда был ею самой, туда где жизнь, а не туда где смерть.
Вообще тема «заблудившегося в собственном мире творца» чертовски объемная, и настолько же интересная. И наверное подталкивает каждого из нас к тому, что начинать нужно с себя. Что все наше, оно всегда рядом, просто протяни руку, прикоснись к своему раю.
И за исполнение особенное спасибо тож.

Вот так автор, без мозгов получилось. А теперь пойду читать юзер гвайд по включению мозга. А все из-за вас)

Спасибо большое! Два плюса и удачи!

   Сообщение № 15. 7 октября 2021 г. в 15:35, Anuta пишет:
Anuta ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1090
профиль

Репутация: 248
Здравствуйте, уважаемый автор!
Спасибо, что пригласили.

Цитата
Она наконец доплыла до слухового окна и выскользнула наружу, в синее и голубое, в солнечное пекло – оглушил пыльный, вонючий взлет голубиной стаи. Вся крыша в помете. А в водостоке дохлые голуби валяются, их чайки расклевывают...


Тут текст грубый, и какой-то не гладкий… Выбивается из общего стиля рассказа. Я споткнулась о слово «наконец» и само построение фазы про голубей.

Цитата
Да и виновата ли она, с детства верившая, что земная жизнь лишь преддверие лучшей, а тут все лишь грязь и муки и не стоит и пытаться сделать лучше ее?

Цитата
… в эту горную обитель, скребущую шпилем по пустоте неба, вскарабкиваются только ради себя.


Интересные философские темы. Глубокий рассказ и размышление о том, что мы можем, какой мир создаем. Понравилась фраза о «вскарабкиваются только ради себя». Ее можно широко использовать в современном мире.
Спасибо, мне понравился рассказ. Было увлекательно и интересно!
Творческих успехов!

   Сообщение № 16. 7 октября 2021 г. в 22:56, Junto пишет:
Junto ( Offline )
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2678
профиль

Репутация: 484
Ребенка скоспелить в начале не удалось. Вроде бы, все атрибуты задействованы, а в ребенка я не поверил. Умничанье потустороннего голоса было откровенно скучным. С антипапой тоже как-то дело не задалось. А вот про райки и желающих умереть монахинь я бы почитал. Но только в отдельности от остального.
В общем, извините. Не могу сказать, что мне понравилось.

   Сообщение № 17. 12 октября 2021 г. в 03:19, okuma пишет:
okuma ( Offline )
Под прикрытием



Добрый медведь
Сообщений: 1238
профиль

Репутация: 460
Автор, доброго времени суток, волшебство таблички подействовало и вот, я здесь. Приступим к Этой-истории)) Ну, для начала - в отрыве от продвигаемой тут философии - скажем, что рассказ мне понравился. Текст неплох, и читался тоже неплохо, особенно мне понравились курсивные вставки инопланетной хтони. Серьезно, отлично сработано. Добавить ещё немного науки - и можно смело отправлять на ОК. А вот насчёт философии - тут явно Другая-история. У меня много знакомых верующих людей (имею в виду православных, воцерковленных, а один из моих друзей - священник, сейчас занимается миссионерством в Камбодже) - как молодых, так и уже не очень - и ни у одного я не заметил этой вот паранойи приближающейся смерти. Наоборот, очень жизнерадостные, веселые люди. Я бы даже сказал, повеселее многих неверующих, несмотря на то что о смерти христианство в целом говорит действительно много. Все они - люди широкой души, и жизнь их далека от жалкого существования, описанного в рассказе. Быть может, вы хотели показать реалии того непростого времени, там степень невыносимости бытия действительно была выше - но мне кажется, что мысль, которую вы пытались донести, уходит за пределы той эпохи и как бы размазывается на всю историю мира и человека в целом. Если утрировать - это противопоставление нормальных людей, которые-таки радоваться жизни умеют и не тратят энергию на лишние телодвижения, и не ждут новой жизни, не желая мириться с грязью жизни этой, и людей верующих, которые своим мракобесием сами же себе устроили ад, и ничего им в этой жизни уже не надо, только бы сдохнуть поскорей и оказаться на небесах. Мысль эта не сказать чтобы новая, и не сказать чтобы сильно оригинальная; проблема в том, что реальность глубже и в ней больше оттенков. Мне как-то даже стало немного грустно, что человек, который умеет так хорошо писать и который, несомненно, достаточно умён и начитан, сливает верующих в массу, что тыкается лбами в мокрую солому и не думает ни о чем, кроме как трусливо смыться из этого паршивого мира. Я, может быть, чего-то не понял, но мне эта история показалась в этом плане довольно контрастной: есть чёрное, есть белое, а посередине нолик. Подобная постановка вопроса мне не слишком импонирует, хотя и начинать сейчас теологические споры - дело лишнее, всем известно, что споры эти входят в число вечных и не решаются. Я лишь обозначил свои впечатления от рассказа. Мне понравилось, как эта история написана, но не понравилось о чем, как-то вот не нашла внутри отклика, но это и не страшно)) Рассказ хороший, крепкий, а сама история - печальная, в чем-то даже тяжёлая, и если смотреть в отрыве от философии, повествующая о тяжёлой беспросветной жизни, когда даже смерть кажется чем-то более светлым, нежели то, что есть вместо нее. И даже всегда исцеляющая нас сила творчества здесь - не лекарство, а смертельная инъекция, которая позволяет людям уйти от боли и тягот с улыбкой на лице. В общем, автор, спасибо за историю! И удачи, конечно же! Жму в финал))

   Сообщение № 18. 12 октября 2021 г. в 10:10, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1435
профиль

Репутация: 450
Цитата(okuma)
Мне как-то даже стало немного грустно, что человек, который умеет так хорошо писать и который, несомненно, достаточно умён и начитан, сливает верующих в массу, что тыкается лбами в мокрую солому и не думает ни о чем, кроме как трусливо смыться из этого паршивого мира.


Ага. Ты зацепился за то, что и меня на самом деле волнует в этом тексте.

В завязанном на религию мире средневековья главным источником знаний были религиозные тексты. В этих текстах было сказано, что когда-то, на заре человечества Бог поместил первых людей в некое идеальное место-сад, а в будущем человечество деградирует и наступит конец света. Этот пересказ четко показывает вектор мышления человека средневековья: обращение к прошлому как к чему-то идеальному и никаких ожиданий от будущего.

И мне кажется, в тексте была попытка передать этот взгляд.

Этот взгляд — полная противоположность современного отношения к миру, когда люди считают, что в будущем наука будет знать все больше, и человечество будет становится все умнее. Взгляд современного человека устремлен в будущее, тогда как взгляд схоластики — в прошлое.

То, что крестьяне пытаются «смыться» из-за этого мира — это не потому, что они трусы, а потому что к идее того, что дальше их не ждет ничего хорошего, они относились очень серьезно (как и к обещанию посмертной жизни получше).

Но это я говорю об историческом средневековье. В рассказе этого толком нет. В тексте передается детское впечатление от этих крестьян, которое сводится к подростковой картине мира человека эпохи науки, который воспринимает картину мира эпохи схоластики как «а они жалкие, живут в говне», не отдавая отчета в том, что до, условно, эпохи географических открытий эмпирический опыт и эксперименты были еще не освоенными культурой концепциями. То, что мы, современные люди, воспринимаем «факт» и «объективность» как данность в мышлении — на самом деле сложные конструкты, которые начали разрабатываться где-то с Декарта.

Т.е. в рассказе показана логика людей средневековья без попытки донести эту логику до современного читателя. В итоге читатель понимает, что что-то тут не так. Что раз крестьяне хотят подохнуть, монашки хотят подохнуть, и сама героиня хочет подохнуть — то тут либо сам автор пишет на смертном одре, либо все это не спроста. Я автору желаю здоровья и предполагать глупостей не буду. Поэтому скажу, что раз в тексте все хотят подохнуть — значит, это важно для истории.

И в моем понимании вот эти желающие подохнуть крестьяне, монашки, девочка — это попытка донести логику средневековья с его отношением к смерти и к познанию мира. Мы видим эту логику в столкновении с логикой девочки, являющейся носителем современной картины мира.

Вот только есть одно НО.

Я это столкновение вижу потому, потому что я заранее подготовленный читатель, которому эту инфу вдалбливали на парах. А в самом тексте ее нет. В рассказе есть только логика современного подростка, который лишь на интуитивном уровне понимает, каково это желать смерти. В итоге рассказ выглядит так, будто это история про девочку-попаданку, которую так замордовали, что она мечтает о смерти.

Я не знаю, где должно было крыться раскрытие этих двух логик. Возможно, оно кроется в том, что девочка пришла в средневековье с супер-силами, но не использовала их. Эту часть сюжета можно трактовать как отсылку на научный прогресс, поскольку вроде как считается, что с античности по средневековье у человечества были все инструменты, чтобы к условному первому тысячелетию вступить в начало промышленной революции (читай — стать богами), но человечество просто игнорировало эту силу, по сути само себя ущемляя в праве быть «богами». Я не раз натыкался у историков науки на эту мысль: человечество могло вступить в промышленную революцию куда быстрее, но нам мешало наше мировосприятие.

Точнее не так: мы не были готовы к нему культурно. Не понимали, зачем нам это))

Возможно, тема со всесильной девочкой — как раз об этом. Но я говорю ВОЗМОЖНО, потому что в тексте явно не считывается то, что должно считываться.

   Сообщение № 19. 12 октября 2021 г. в 11:08, пилигрим пишет:
пилигрим ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 553
профиль

Репутация: 216
Цитата(Fun)
что до, условно, эпохи географических открытий эмпирический опыт и эксперименты были еще не освоенными культурой концепциями.

И древние греки такие: "Ну, да. Ну, да. Пошли мы лесом".

Цитата(Fun)
То, что мы, современные люди, воспринимаем «факт» и «объективность» как данность в мышлении — на самом деле сложные конструкты, которые начали разрабатываться где-то с Декарта.

Ага, и все енти арабы с вавилонянами со своими математеками и астрономиями вышли в сад.
Как подсказывает Википедика: "Период элементарной математики, начинающийся в VI—V веках до н. э. и завершающийся в конце XVI века («Запас понятий, с которыми имела дело математика до начала XVII века, составляет и до настоящего времени основу „элементарной математики“, преподаваемой в начальной и средней школе»)".

Цитата(Fun)
человечество могло вступить в промышленную революцию куда быстрее, но нам мешало наше мировосприятие.
- чего уж таиться? Следует говорить прямо - мешала религия. Впрочем, как и сейчас.)

Простите, что вмешался. Не удержался. Я без злого умысла или вызова. Просто - дуркую. )

   Сообщение № 20. 12 октября 2021 г. в 11:19, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1435
профиль

Репутация: 450
Цитата(пилигрим)
И древние греки такие: "Ну, да. Ну, да. Пошли мы лесом".

Цитата(пилигрим)
Ага, и все енти арабы с вавилонянами со своими математеками и астрономиями вышли в сад.


Я как-то прочел в одном советском учебнике хороший пример на этот счет. В античности инженеры делали прекрасные фонтаны. Уровень инженерных изысканий того периода был сравним с уровнем инженерии Нового времени, когда создавались паровые машины. Но инженеры античности делали фонтаны, главная цель которых была — ублажать взоры благородных господ.

То, что греки заложили основы геометрии, а арабы —математики, это одно. А то, как и когда наша культура применила эти знания — другое.

И нет, религия нам «не мешала» двигаться к прогрессу. Есть хороший научпоп под названием «Краткая история человечества» где иронично замечается, что вплоть до эпохи географических открытий финансирования на научные исследования были минимальными по сравнению с современностью. Правители заказывали у ученых разработки более качественных сплавов, катапульт и т.п. но в целом уровень заинтересованности знати в науке был крайне низким. Никто не считал, что наукой можно перевернуть ход войны или заработать сверхприбыль.

Религия — лишь продукт логики выгоды. Вообще всегда надо исходить из того, что религия, культура и искусство всегда являются побочными продуктами выгоды, а не наоборот. Это не религия ущемляла науку, а наше общество не созрело для науки, и поэтому сформировало такую религию.

   Сообщение № 21. 12 октября 2021 г. в 12:14, пилигрим пишет:
пилигрим ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 553
профиль

Репутация: 216
Цитата(Fun)
Но инженеры античности делали фонтаны, главная цель которых была — ублажать взоры благородных господ.

Да? Странно. То, что фонтан красивый, нивелирует гений инженерной мысли? Или смысл в том, что "древние" могли делать и качественно и красиво?

Цитата(Fun)
А то, как и когда наша культура применила эти знания — другое.
- наша культура и есть то, что заложили греки и арабы. В истории человечества не было такого периода, когда полностью игнорировались знания "древних". Знания древних применялись постоянно. Или архитектура, экономика (торговля и финансы), развитие языков (привет Кирилке и Мефодийке), военное дело не развивались? Развивались. И делали это на основании античной науки (включая и науку Близкого Востока).


Цитата(Fun)
Никто не считал, что наукой можно перевернуть ход войны или заработать сверхприбыль.
- ага. Катапульты, баллисты, требушеты, арбалеты - никак не влияют на ход войны. Зачем строить замки и развивать фортификацию? можно просто из грязи и палок забор сделать и враг не пройдёт. Да?
У соседа замок крепче - а мне что? и в сарае буду царствовать.
У соседа армия больше и вооружение лучше - а мне что? и так сойдёт.
У соседа есть документы, подтверждающие права на мою землю - а мне что? Я читать не умею. Мне все на слово верят.
Такой логикой пользовались средневековые феодалы?

Цитата(Fun)
И нет, религия нам «не мешала» двигаться к прогрессу
- Джордано Бруно оценил.
Это вопрос логики и фактов. Церковь отвергала гелиоцентрическую систему; запрещала вскрывать трупы, тем самым тормозя развитие анатомии и медицины; отрицала античную философию (большую часть), тем самым тормозя развитие философии, педагогики, хоть каких-то ростков психологии - это на вскидку то, что сразу пришло на ум. Продолжать можно долго.
Или, может, вспомним Крестовые походы? Уничтожение культуры Ближнего Востока, основание фундамента для сегодняшних распрей на почве религии.
Или вспомним сколько "язычников" уничтожила церковь до периода Великих открытий? Не? Не слышали? Или - это другое и не считается?

Церковь (любая) - это один из основных элементов управления и контроля над "стадом". Чем глупее "стадо", тем легче им управлять. Развитие науки заставляет людей думать, и самое страшное, задавать вопросы, неудобные вопросы. Церковь пыталась (и сейчас пытается) влезть без мыла во все сферы жизни общества, срастись с ним, стать неотъемлемой частью. Чтобы помогать? Нет Чтобы управлять.

Уважаемый Fun, я думаю, наша дискуссия может продолжаться очень долго, а по итогу - каждый останется при своём мнении. Я благодарю вас за хорошую беседу.

Уважаемый автор "Эта-история" спасибо вам за историю. Она побуждает к размышлениям и обсуждениям.

   Сообщение № 22. 12 октября 2021 г. в 14:17, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1435
профиль

Репутация: 450
Цитата(пилигрим)
наша культура и есть то, что заложили греки и арабы. В истории человечества не было такого периода, когда полностью игнорировались знания "древних". Знания древних применялись постоянно. Или архитектура, экономика (торговля и финансы), развитие языков (привет Кирилке и Мефодийке), военное дело не развивались? Развивались. И делали это на основании античной науки (включая и науку Близкого Востока).


Ну да, конечно, друг. Ты прав. Ты все верно написал. Конечно, экономика, архитектура развивались на базе древних знаний (античных и восточных). Конечно, военное дело развивалось. Как же ему не развиваться? Человечество вообще благодаря одной войне и развивается. Конечно, наша культура — это то, что заложили греки и арабы. Кто ж с этим спорит? Это каждый знает.

Но я не об этом. Вот смотри:

Цитата(Fun)
То, что греки заложили основы геометрии, а арабы —математики, это одно. А то, как и когда наша культура применила эти знания — другое.


Как и когда? Понимаешь?

Вот жил себе Леонардо Да Винчи. Вошел в учебники истории физики как инженер. Изобретал деревянные танки и парашюты. Вот только богатые вельможи не хотели платить ему за танки и парашюты, поэтому приходилось рисовать для этих же вельмож картины. В итоге Да Винчи стал для истории в большей степени художником, чем ученым.

Как же получилось, что изобретатель деревянного танка остался для истории художником?

Да, конечно, наука во времена средневековья и Ренессанса развивалась. Ведь как бы иначе Да Винчи сумел изобрести деревянный танк? Он читал античных ученых, был адептом науки. Применял знания древних. Знал языки. Приблизительно где-то рядышком с ним жил Макиавелли, которого изучают все экономисты (т.е. и про экономику ты верно всё сказал). Да и архитектура на месте не стояла, тут ты тоже прав.

Вот только танки не покупали.

В школе учат, что в Европе сперва производство держалось на том, что крестьяне отдавали лэндлордам свой труд, потом появились мануфактуры, потом заводы и пошла-поехала наука. Так вот уровень создания деревянного танка — это тот технический уровень, при котором уже можно было подступать к созданию заводов-пароходов. Но во времена Да Винчи общество едва подошло к мануфактурам.

Так понятна моя логика? Что я имею ввиду под фонтанами?

   Сообщение № 23. 12 октября 2021 г. в 14:36, okuma пишет:
okuma ( Offline )
Под прикрытием



Добрый медведь
Сообщений: 1238
профиль

Репутация: 460
Цитата(Fun)
Ага. Ты зацепился за то, что и меня на самом деле волнует в этом тексте.

Я бы сказал, что текст все же не об этом, это не просто история о темных людях темной эпохи, но о людях в целом, а они, как кто-то сказал, из века в век одинаковы, меняется лишь антураж, в котором они живут. Такое вот у меня сложилось впечатление. И вот как раз из-за того, что история о людях в целом, идейный пласт здесь - противопоставление людей науки и людей веры - выглядит довольно плоским, каким-то, что ли, однобоким. Вроде как рассказ-предостережение, очень хорошо описанный этим вот абзацем:
Цитата
Был бы бог на самом деле, он бы, наверно, очень обиделся: дал людям целый мир для жизни, с океанами даже, огромный – а они все сами себе испортили, сбиваются в кучи, воюют и воют, и говорят: тут все плохое, давай другой! Была бы она их богом, то пускала бы в рай только тех, кто успел тут в жизни что-то хорошее для всех сделать. Прививки изобрести и все такое. Если все вокруг плохо – сделай хорошо.

Это хорошо видно по той красной ниточке отвращения и презрения к подобным людям, что тянется через весь текст. Хотя под конец появлятся даже что-то вроде снисходительной жалости, мол, раз по-другому не могут, то пусть хоть уходят с радостью, погрузившись в свои иллюзии. Я не утверждаю, что прав, просто размышляю, благо, рассказ к этому располагает. Вполне допускаю, что все может оказаться несколько глубже))

   Сообщение № 24. 12 октября 2021 г. в 14:56, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1435
профиль

Репутация: 450
Цитата(okuma)
Вроде как рассказ-предостережение


да. Я думаю, ты ближе к истине, а я просто собственных мыслей нанизал. Ниточка отвращения здесь прослеживается

   Сообщение № 25. 12 октября 2021 г. в 16:20, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 7917
профиль

Репутация: 817
Здравствуйте, автор.
Возможно, я неправильно поняла ваш замысел, может, просто не поняла. Но во второй раз в этом сезоне я ставлю минус не за текст, а за его идею. Ребенок как носитель антихристианской идеи - так себе подход, минусовой. Не может дитя носить в себе столько ненависти к людям, не зная жизни, не прожив все ее несчастья и счастья, не видя в свои десять лет горя и лишений от других. Это ваша позиция как автора, и она мне крайне неприятна. Я глубоко верующий человек, но не ханжа. Церковных перегибов не приемлю. Но и оскорблять чувства верующих считаю не просто дурным тоном, а кощунством. Иногда вера в загробную жизнь, в милость Христа - единственное, что поддерживает желание продолжать жить. Особенно после ухода близких людей. В полемику вступать ни с кем не буду по этому вопросу. Но с моей точки зрения вера - то немногое в нашем бытии, что приносит свет и надежду. Имхо.

   Сообщение № 26. 12 октября 2021 г. в 16:49, пилигрим пишет:
пилигрим ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 553
профиль

Репутация: 216
Цитата(Крошка Элли)
вера - то немногое в нашем бытии, что приносит свет и надежду
- нет.


Цитата(Крошка Элли)
Ребенок как носитель антихристианской идеи - так себе подход, минусовой. Не может дитя носить в себе столько ненависти к людям, не зная жизни, не прожив все ее несчастья и счастья, не видя в свои десять лет горя и лишений от других.
- этого нет в рассказе. Этот рассказ не выступает против религии. Не выступает против веры. Дитя не носило в себе ни капли ненависти к людям.
Это история о познании, опыте, но не о ненависти.

   Сообщение № 27. 12 октября 2021 г. в 17:02, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 7917
профиль

Репутация: 817
Цитата(пилигрим)
Дитя не носило в себе ни капли ненависти к людям.

Да ладно! А что же тогда их так по-свински описывала в храме? Сестер чуть ли не идиотками выставляла.
Цитата
Эта плыла меж перекрытий, как сквозь ребра дохлого великана, у которого черви выели все нутро. Люди внизу из своей больной, пропахшей навозом и прогорклым салом жизни хотят сразу к ангелам, в чистоту, справедливость и золотое сияние. И из-за Эты с ее райскими полетами хотят туда еще больше. Жить не хотят, им их жизнь противна. Еще бы. Эте и самой противно: вонь и позолота, свечки чадят, одежда у всех засаленная, кто в болячках, кто харкает гноем с кровью, кто трясется. Маленькие головы на длинных и слабых, правда как у червяков, телах, скрюченных на коленях. На полу вон сено гнилое, они его в слякоть размесили, и сами же лицами в него тычутся... А детей плодят как нарочно для того, чтоб они поскорее мерли, «безгрешные», и в смерти их вины своей ни за что не признают, «господь прибрал», и все.
Вот здесь, кроме ненависти и презрения, я ничего не вижу.

Добавлено через 1 мин. 55 с.

Цитата(пилигрим)
Это история о познании, опыте

Ребенок не познавал, а рассуждал, наблюдая и по своему объясняя события. Опыта познания я там тоже не наблюдала.

   Сообщение № 28. 12 октября 2021 г. в 17:20, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1435
профиль

Репутация: 450
Цитата(пилигрим)
- этого нет в рассказе. Этот рассказ не выступает против религии. Не выступает против веры. Дитя не носило в себе ни капли ненависти к людям.
Это история о познании, опыте, но не о ненависти.


согласен.
Цитата(Крошка Элли)
не ханжа

Цитата(Крошка Элли)
Вот здесь, кроме ненависти и презрения, я ничего не вижу.


Как говорил Кушак из Утиной охоты: «я далеко не ханжа, но… Все-таки…»


   Сообщение № 29. 12 октября 2021 г. в 17:43, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 7917
профиль

Репутация: 817
Цитата(Fun)
не ханжа

Опять вырвал кусок из контекста?

   Сообщение № 30. 12 октября 2021 г. в 19:34, пилигрим пишет:
пилигрим ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 553
профиль

Репутация: 216
Цитата(Крошка Элли)
Эта плыла меж перекрытий, как сквозь ребра дохлого великана, у которого черви выели все нутро. Люди внизу из своей больной, пропахшей навозом и прогорклым салом жизни хотят сразу к ангелам, в чистоту, справедливость и золотое сияние. И из-за Эты с ее райскими полетами хотят туда еще больше. Жить не хотят, им их жизнь противна. Еще бы. Эте и самой противно: вонь и позолота, свечки чадят, одежда у всех засаленная, кто в болячках, кто харкает гноем с кровью, кто трясется. Маленькие головы на длинных и слабых, правда как у червяков, телах, скрюченных на коленях. На полу вон сено гнилое, они его в слякоть размесили, и сами же лицами в него тычутся... А детей плодят как нарочно для того, чтоб они поскорее мерли, «безгрешные», и в смерти их вины своей ни за что не признают, «господь прибрал», и все.


Касательно грязи и описания храма.
Простите, а чего вы ждали? Золотых херувимов и цветущих ландышей? Эм. Добро пожаловать в средневековье. Грязь, солома, вонь и испражнения. Канализации нет, водопровода нет, асфальта нет, правил и норм гигиены нет. Понятия о здоровом образе жизни нет. Образования (в широком смысле среди подавляющего числа простолюдинов) нет. С раннего детства и до смерти в голову вкладывается идея о жизни после смерти в прекрасном Царстве Небесном. И ежедневные россказни о прекрасных райских садах, которые ждут праведников. О любви и заботе, которыми бог будет потчевать лишь достойных. А что в реальности? Тяжкий труд, грязь, болезни, смерть, голод.
Архитектура католических храмов отличается от православных. Всевозможные нефы, апсиды, колоны, деамбулатории - вся эта архитектурная эстетика воспринимается по-разному, в том числе и как внутренности какого-нибудь левиафана.

Касательно описания людей.
Так они и не отличались богатырским телосложением. Если вы судите о людях тех лет по гравюрам и картинам, то не стоит. Картина - не фотография, людей там изображали максимально красиво. Вы же держите в голове тот незначительный факт, что в те времена не было ни прививок от оспы, ни крема от морщин, ни мазей от прыщей и угрей. Косметики также не было.
А мыло? Увы и ах.

Но это всё - лирика. Это наше средневековье. А теперь посмотрим на рассказ.

Маленькую девочку без предупреждения вырывают из привычного, знакомого мира и выбрасывают непонятно где, когда и почему.
Новое незнакомое место. Новые чужие и непонятные люди.
Что есть у девочки:
Страх? Да. Растерянность? Да. Непонимание происходящего? Да. Злость? Конечно, но тут важный момент - злость на кого? на окружающих людей - нет, там простая реакция ребенка на незнакомых людей, которые делают с ней вещи, которые она не хочет делать.
Кстати, а в мире девочки есть религия? Вы заметили? Я нет. В мире, где жила девочка, ничего не сказано о религии или её институтах. Может, там даже не слышали ни о каких религиях. Получается, девочка столкнулась с чем-то новым и непонятным.

Для презрения и ненависти необходимо понимание. Надо знать что или кого ты ненавидишь. Надо иметь с чем сравнивать то, что ты презираешь. Знает ли девочка об этом? Нет. Девочка в рассказе - некая "табула раса". Она не знает различия между добром и злом в той мере, которая необходима для ненависти или презрения.



Цитата(Крошка Элли)
Ребенок не познавал, а рассуждал, наблюдая и по своему объясняя события. Опыта познания я там тоже не наблюдала.


Эм. Простите.
В психологии "познание" (когнитивность) рассматривают как способность к умственному восприятию и переработке внешней информации. Проще говоря, девочка наблюдала и сама для себя делала выводы. У неё же не было под рукой учителей и наставников.

Цитата
«Существуют два основных ствола человеческого познания, вырастающие, быть может, из одного общего, но неизвестного нам корня, а именно чувственность и рассудок: посредством чувственности предметы нам даются, рассудком же они мыслятся»
. Кант.

Цитата
Всё, доступное познанию, Платон в VI книге «Государство» делит на два рода: чувственно-воспринимаемое и познаваемое умом. Отношение между сферами чувственно-воспринимаемого и умопостигаемого определяет и отношение разных познавательных способностей: ощущения позволяют познавать (хоть и недостоверно) мир вещей, разум позволяет узреть истину.
Платон.

Девочка сама учится (как умеет), и сама делает для себя выводы.

Но во всём рассказе нет ни капли ненависти или презрения к любой религии или верованию.

Уважаемая Крошка Элли. Вы можете читать и воспринимать историю так, как вам угодно. Но не стоит приписывать рассказу то, чего там нет.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru