Структура выходит на улицу < Fancon.ru - форум Арт-пространство «Понедельник»


Страницы: (4)    
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Структура выходит на улицу, Обсуждение. Весна 2021
   Сообщение № 61. 6 июля 2021 г. в 21:17, Алеся Ясногорцева пишет:
Алеся Ясногорцева ( Offline )
Коммунистка

*
Сочинитель
Сообщений: 924
профиль

Репутация: 270
Я прочитала рассказ. Сюжет не то что малопонятен - он непонятен. Непонятно, о чём это вообще? О сумасшедшем, которому мерещится некая Структура в часы обострений? В таком случае, куда изчезла Нанджи? О реальной некоей Структуре, которую видят только такие, как ГГ и о злобе, которую они вызывают у обыватлей? Но ГГ, убивая Райге, неужели не понимает, что даёт повод для усиления этой злобы,, что показывает, что злоба небеспричинна? Или именно это автор и хотел сказать - что всех душевнобольных надо уничтожать?

Это сообщение отредактировал Аронис - 7 июля 2021 г. в 19:50

   Сообщение № 62. 7 июля 2021 г. в 17:20, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3029
профиль

Репутация: 963
Алеся Ясногорцева , простите, но это ведь вы такие выводы из прочитанного делаете, а не автор.
А если серьёзно, оскорбительные высказывания в адрес авторов вроде как правилами форума запрещены.

   Сообщение № 63. 7 июля 2021 г. в 19:54, Аронис пишет:
Аронис ( Offline )
Созидатель

*
Поэт Слова
Сообщений: 1726
профиль

Репутация: 317
Автор не может ответить на провокативные вопросы по очевидным причинам. Алеся, прошу различать: обсуждение текста и его автора разные вещи...

   Сообщение № 64. 7 июля 2021 г. в 21:47, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Молились ли вы на ночь, бандерлоги?



Исчадье Ада
Сообщений: 2401
профиль

Репутация: 1075
Оффтоп!
по пытка юмора

   Сообщение № 65. 10 июля 2021 г. в 21:04, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Молились ли вы на ночь, бандерлоги?



Исчадье Ада
Сообщений: 2401
профиль

Репутация: 1075
Подарок
малофиналисту!

   Сообщение № 66. 13 июля 2021 г. в 12:11, svartur пишет:
svartur ( Offline )
фрираннер

*
Певец
Сообщений: 308
профиль

Репутация: 55
Привет, автор, я прочитала твой рассказ. Тяжело отделаться от ощущения, что душевнобольной юноша борется с санитарами. Но он все равно вылечился, стал структурированным, энтропия снизилась, все норм? Субъективно, мне тяжело оценить экзистенциальный страх героя перед Структурой - я естественник, я ею восхищаюсь. Когда речь заходила о кристаллах, у меня перед глазами возникал "Приговоренный к Призме", и эта, здоровская органосиликатная жизнь.

   Сообщение № 67. 14 июля 2021 г. в 17:03, Y.O. пишет:
Y.O. ( Offline )
Йогоизм и смыслокопание

*
Певец
Сообщений: 317
профиль

Репутация: 112
Прочитала ваш рассказ, автор.

Спасибо за то, что дали возможность поскрипеть мозгами, в попытках осознать и осмыслить ваш рассказ. Возможно, местами я снова ударилась в те самые поиски глубинного смысла, но это было очень занимательно, правда)) Другие отзывы перед написанием своего не читала, чтобы сохранить свой, ничем незамутненный взгляд на рассказ, так что могу где-то повторить чьи-то мысли))

Алярма. Отзыв мой скорее не отзыв, а такой парад неструктурированных (больше однокоренных слов богу однокоренных слов!) заметок.

Вот начала я писать отзыв, а в голове фоном зудело: «Погугли» То ли откуда-то из подкорки подсказка вынырнула, то ли просто название у рассказа больно специфичное, и потому я заподозрила в нем как минимум цитату или какую-то отсылку. В общем, как истинный подозревака, все-таки пошла спрашивать великий Интернет. Как выяснилось, сделала это вовсе не напрасно.

Правда, после этого пришлось прочесть статью из Русского Журнала «В 1968-м структуры впервые вышли на улицы. Сделают ли они это снова?», статьи про постструктурализм, структурализм, объективизм и холизм (и другие страшные штуки) и вспомнить, как выглядел Фердинанд де Соссюр (на кой черт я вообще помню это имя со времен учебы?), а также посмотреть клип Shortparis – КоКоКо / Cтруктуры не выходят на улицы))

С одной стороны это было безусловно познавательно и интересно, с другой – зачастую настолько абстрактно, что воспринимать было тяжело (не теоретик я, шо поделать). Но раз уж взялась писать отзыв и тем более нащупала какую-то ниточку, то обидно было бы упустить возможность взяться за нее и погулять по вашему лабиринту.

Забавно, кстати, что такая, казалось бы, простая по форме история столь глубока по содержанию и корнями уходит во вполне себе философские дебри.

В общем, я тут процитирую Википедию и выделю те элементы, которые, на мой взгляд, прямо отражены в вашем рассказе.
"Социальный мир познаётся через структуры, а не намерения, функции или историю. Структуры — это скрытые, бессознательные или глубинные основания, которые согласно кодам, логике или законам порождают поверхностные явления и события. Синхрония имеет приоритет над диахронией, а горизонтальные или «пространственные» отношения — над социальными изменениями или трансформациями, которые определяются структурными правилами или понимаются как случайные разрывы. Критический метод позволяет идентифицировать и изучать конфигурации структур, объекты и их группы, структурные трансформации объектов. Рассмотрение структур всегда сопровождается теорией означивания и смысла. Структурализм не отрицал (хотя и не требовал) наличия глубинной или первичной структуры, как и возможности того, что носителем структур является индивид и что структуры могут быть нейрофизиологическими"

«Когда-то здесь открылась точка разрыва реальности» - «…социальными изменениями или трансформациями, которые определяются структурными правилами или понимаются как случайные разрывы»

Тут я должна остановиться и честно признаться, что читая все эти заумные штуки, чувствовала себя примерно, как парнишка в этом комиксе))


Если абстрагироваться от прямой отсылки в названии, то структура – это нечто организованное, нечто, упорядоченное, иерархичное, причем напрочь лишенное мистического элемента.
Первая ассоциация конечно же – государство-структура, вторая – общество-структура. Наверное, можно еще много чего сюда приплести, но, по правде говоря, после явной отсылки в названии я все же склонна видеть в вашем рассказе эти два варианта.

Пожалуй, построить из смысловых блоков вашего рассказа красивую пирамидку у меня не получится. Кишка тонка на такие высоты лезть, но я могу хотя бы попробовать эти блоки поискать и сложить в ровненькую кучку)) Глядишь, кто-то более подкованный из них что-то дельное соберет.

Знаете, честно признаюсь, что я отнюдь не чемпион мира по сообразительности и быстроте мышления, а у вас тут немножко такое Зазеркалье. Читаешь и думаешь, то ли это, чем хочет так настойчиво казаться? Я имею ввиду тех же персонажей в рассказе. Пазл сложился в голове только к вечеру второго дня раздумий. Не буду утверждать, что он верный, но я увидела картину так, как увидела.

Так что она такое, эта Структура? С одной стороны именование таким термином силы, которая вроде как противостоит социуму, кажется странным и нелогичным. С другой стороны, я повторюсь, здесь вы четко даете понять, что это упорядоченный процесс, имеющий свою логику. Так о чем это все? О том, как система поглощает людей? О том, как хаотичные протесты сами становятся структурами и системами? О подавлении индивидуального, и оттого такого неудобного и непредсказуемого для любой системы, и его, индивидуального, последующем бунте?

Или вот есть структура и есть Структура. Первое – суть система\государственное устройство. Забавно, что у вас останавливают ту, другую Структуру манипуляторы. Извините, но я прямо вижу в этом отсылку к манипуляции общественным мнением, банальнейший пример (прошу прощения, если это заденет чьи-то политические чувства и воззрения, но это всего лишь мое видение рассказа) – все те, кто в прайм-тайм беснуется на федеральных каналах сами-знаете-какого-тв.

Второе – это общественное устройство, или лучше будет сказать, что само общество, те подспудные течения, которые порой прорываются на поверхность сквозь уязвимости, малые трещины, которыми выступают отдельные люди (вроде вашего героя). «Нет ничего, что могло бы противостоять Структуре, когда она прорывается в реальный мир» Эта Структура тоже в чем-то структура и система, потому что общество и даже толпа тоже живут по каким-то своим законам, имеют определенную логику, но она в то же время и Структура. С большой буквы. Она уже не безлика, она имеет имя, она живее любой структуры.

У меня нарисовалось симпатичное такое противопоставление. Структура жива, и структура мертва. У структуры манипуляторы, стремящиеся контролировать все и всех, кто кажется угрозой ее стабильности и может стать той самой брешью в стене. У Структуры – люди, те самые, которых структура лишает всего, душит в них все – от простейшей возможности получать удовольствие от пищи, заканчивая возможностью свободно передвигаться. Тут хочется прямо взять и перефразировать Оруэлловское «Большой брат следит за тобой» - «структура следит за тобой».
Как тут не вспомнить один из недавних выпусков Масяни - «Доппельгангер»?

По герою. Тут у нас очередной персонаж, который не может вписаться в человеческое общество. Это я не к тому, что, мол, нууу, опять белая ворона. Нет, просто констатирую факт.

Герой не вписан в социум из-за своей инаковости. В глазах манипуляторов и системы он ущербен и даже опасен. Опасен, потому что внушаем для некоей Структуры, которая в свою очередь вроде бы опасна для мира. Он брешь, заплатка, клапан, что срывает время от времени.

Бзз, кстати, чего еще заметила. Имени-то у героя нет. У остальных есть, даже у безликой Структуры есть, а у него нет. Может быть это следствие повествования от первого лица, а может быть кое-что другое. Да и нужно ли ему это имя? Может его нет, потому что этим героем может стать любой? Или потому, что для структуры он просто безликий дефектный винтик?

Если рассуждать с позиции часть=целое, то герой тоже Структура, потому что он явно частично (поначалу, а потом, после смерти Нанджи - полностью) принадлежит ей. Это отсылает нас к возможности того, что «носителем структур является индивид»

Он видит глазами Структуры, а Структура видит его глазами. Можно ли считать, что он сам убил Нанджи, если он тоже часть Структуры?

Если считать, что наш безымянный герой – это воплощение части целого, деталька большого механизма, который не хочет его отпускать, то скорее да, чем нет. Но умерла ли Нанджи на самом деле или она просто ушла, стала частью Структуры? Или она так стремилась перейти на другую сторону, что ее убрали?

Кто такие манипуляторы? Вроде бы они делают благое дело – контролируют враждебные людям силы, сдерживают таких, как герой. Тогда почему они так названы? Манипуляция в своем значении уже несет негативный эмоциональный оттенок. В чем же подвох? «…произошла внезапная атака Структуры – так они говорили» - какое прекрасное уточнение в конце предложения. «…дежурный манипулятор зазевался, не досмотрел, всё вышло из-под контроля – такой была официальная версия» - еще один маркер того, что манипуляторы могут быть вовсе не теми, кем кажутся.

Кстати, в конце рассказа мы узнаем, что манипуляторы, по крайней мере Райге, действительно заботились о подопечных постольку-поскольку. В итоге и еда-то оказалась пережаренной. Казалось бы, мелочь, а какая важная.

Что есть 270 дней? «Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого»?)) Если вы взяли цифру 270 не с потолка, то тут можно поспгсничать и предположить следующее. 270 дней – это 9 месяцев. Стандартный срок беременности. Структура порождает Структуру, нет? Структура воспроизводит себя самое через рождение новых людей? Или здесь какой-то иной символизм, который я не вижу по причине недостатка нужных знаний? Очень хотелось бы это узнать от вас, уважаемый автор, когда конкурс подойдет к концу))

Хотела поразмышлять еще о снах. Сны – штука важная во всех смыслах. Тот факт, что героя даже лишают возможности видеть сны, говорит о многом. Сны – связь с подсознанием, с глубинным «Я», это прямое или символическое отражение всего, что происходило или происходит с человеком. Сны – это пища для наших фантазий и творчества, в конце концов.

Отрежь от человека творческое начало, уникальность, большую часть его личности, сделай его ничем неотличимой деталью большого механизма? Прям мечта системы. Или сны тут как показатель уровня, до которого готовы дойти в попытке контролировать людей манипуляторы? Тут я смутно припомнила фишку про рекламу в снах, кажется, это было в "Футураме". Интересненько.

Знаете, что меня смутило в конце? Казалось, что Структура должна быть лучше структуры, а в итоге мы видим вот такой мрачный и явно негативный посыл: "Структура обнимает меня, впивается в разум, вплетает его в своё тело. Вот что она делает – читает меня, таких как я. Подбирает ключи. Ищет выход.", "Структура смотрит на меня. Её кристаллические глаза полны ненависти, жажды, страдания."

В парадигму моих рассуждений это не вписывается, но тут два варианта (хотя, может и больше, кто знает): либо эти рассуждения были в корне неверны, либо вы таким образом хотите показать, что ни одна структура-Структура не является благом для личности, любая стремится поглотить ее и использовать в каких-то своих целях. Довольно зловеще, но не лишено смысла. В общем-то, по сути так оно и есть.

Я очень хотела еще подумать над вашим рассказом (над убийством Райге, над кристаллическими глазами и прочим) и, быть может, записать еще какие-то наблюдения, прежде чем публиковать отзыв, но теперь, почти дописав его, понимаю, что наверное этого будет пока достаточно.

Выводы. Не буду делать смелых утверждений и говорить, что я поняла все ваши посылы. Возможно, мои размышления вообще далеки от того, что вы изначально хотели сказать, может в корне противоречат им (помним про «Смерть автора» и не бросаемся друг в друга камнями), но вот так я увидела ваш рассказ, в меру, так сказать, своей испорченности. И да, удивлена, что рассказ не прошел в финал. Ну, как так-то? Эх…

   Сообщение № 68. 15 июля 2021 г. в 17:21, Тэхсе ан Фогейр пишет:
Тэхсе ан Фогейр ( Offline )
sealgair neonach

*
Мастер Слова
Сообщений: 2879
профиль

Репутация: 631
(с уважением косится на развёрнутые СПГС выше)
ммм... это очень любопытная зарисовка, в которой мне не хватило примерно всего) Да, конечно, хтонь и не может быть не штрихами, прорывы реальности и постоянные попытки нащупать некий ответ вслепую и не должны объясняться - так-то структура и сама не обязана понимать, что она делает. Но рассказ-то в этих штрихах структуру как раз очеловечивает, более того, наделяет практически хитростью вместо, скажем, просто принципиальной непознаваемости. Ненависть, жажда, страдание, свобода... когда появляются такие маркеры, мне невольно хочется узнать как-то больше, чем даёт рассказ в таком малом объёме. Причем совершенно не важно, метафора ли это безумия, или внешняя хтонь с проводником. Важно - её связь и устремления, важны эмоции Нанджи, важно, настоящая она в рамках структуры или имитация, а если настоящая или имитация, то почему именно такие.
Да, я могу всё это придумать, но зачем? Это не задача автора - придумать сюжет, в рамках которого будут ответы хотя бы по познаваемому, будут генериться эмоции героя и читателя? Чтобы эта Нанджи хотя бы облик обрела? В режиме рассказывания это сделать тоже можно, но тяжело ведь, и здесь, на мой вкус, оно не очень получилось. Райге тоже остался скорее картонкой. Да, нам говорят то и это, но знаем мы о нём примерно столько же, сколько о том, почему в этой схеме такая отсутствущая система безопасности и контроля) Ну то есть, даже если если это всё метафора и санитары с седативами, человек, которого герой убивает, в идеале должен быть живым, а система - хотя бы с видимостью работоспособности) для нас. Герой-то понятно, на седативах и понимает с пятого на десятое. К слову, как-то он для седативов много чувствует, а без них - мало... но это ладно, хотя я бы тут советовал дать больше контрастных моментов - для которых, впрочем, пришлось бы думать больше сюжета или менять тон. В пересказе оно плохо работает, потому что поневоле опирается на прямой текст.

Рассказ мне скорее понравился, не стану спорить, но он скорее, не знаю, превью к чему-то настоящему? И по объёму, и по содержанию причём. Иллюзия глубины здесь есть, ещё как, но она парадоксально мелкая. В крупных штрихах можно увидеть что угодно, а здесь... я не уверен, что здесь было это что угодно, сорри) Но прочитал не без удовольствия, я вообще люблю такие штуки)

   Сообщение № 69. 18 июля 2021 г. в 00:32, Karakousa пишет:
Karakousa ( Offline )
Тут живут драконы



Исчадье Ада
Сообщений: 2060
профиль

Репутация: 355
Я прочитала этот апокалиптический триллер. Не поняла, ни что это было, ни зачем.
Подача информации в виде рефлексии главного героя в целом произведении без диалогов и живых картинок - не уверена, что это удачный выбор. Читать это можно. Читать с интересом - категорически нет. Вместе с тем язык грамотный, очень академичный. Но совершенно неживой. Нет там ничего завораживающе образного. Может, потому что ни образов, ни действия там особого нет.

Извините, автор. Будем считать, что вы написали что-то гениальное, а я просто недопоняла это.

   Сообщение № 70. 19 июля 2021 г. в 17:29, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 5444
профиль

Репутация: 1384
Здравствуйте, Автор. Я прочитал Ваш рассказ.
Поскольку это финал (но малый), следует отметить исключительно положительные качества рассказа (однако немного покритиковав).

Совершенно точно, что структура это не система, но вот какие мысли меня постоянно одолевали: об одиночке и обществе, о действии одного и противодействии всех. Читать было интересно, в первую очередь благодаря пластам текста, нанесенных через призму отличного (от остальных) героя, проводника хаоса в форме разрыва реальности в мир, широкими мазками, из которых не всё ясно, но красиво - вот тут, там справа, еще вверху, да и в целом приятно глазу.
Особенно от момента "я собираюсь убить" до финал (не включая оный).

По финалу. Вот Вы ощущаете этот всплеск:
Цитата
взрыв звуков, запахов, чувств

Но читателя нужно к этому подвести и дать ему прочувствовать момент.
Чтоб он прозрел. Про... э-э-э-э.. как это-то, когда начинаешь слышать и чувствовать запах?
Т.е. не хватает куска текста и смены стиля. Так вот думаю.

Из минусов. Белые пятна. Не всё совсем понятно. Скорее даже наоборот.
Я понимаю, что чем больше будет конкретики, тем больше противоречий, но всё равно хотелось еще пару капель - для каждого глаза.

   Сообщение № 71. 24 июля 2021 г. в 19:05, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Зарисовка на конкурсе рассказов.
Это по крайней мере смело.
Ну и вот она я с попыткой разобраться в собственных впечатлениях.
Будет сплошная отсебятина, которая настолько нравится сама себе, что чужие мнения её не интересуют. Не нравится - не читайте (с)

О чём история?
О том, что существует некая структура, которой всё человеческое чуждо.
Структура хочет это чуждое исправить. Люди не хотят исправляться.
А ещё есть люди, котрые связаны со структурой.
Они особенные и их надо лишать чувств, чтобы структура не узнала о мире людей.
И надо изучать, чтобы узнать о структуре больше.

Поведение людей в рассказе не кажется логичным.
Зачем сохранять людей шпионов?
Ведь благодаря им структура узнаёт инфу.
Ладно, чтобы понять что-то про струтуру.
Но человек проводник ничего не знает о структуре.
Знает что она имеет кристалическую форму.
Что-то о ней он узнаёт, когда к нему

Добавлено через 11 мин. 32 с.

возвращаются чувства.
Но структуре не нравятся чувства, и она стремится исправить мир, очистить мир от них.
То есть структура чувствует отвращение и непонимание.
Но при этом визуальные образы и слуховые, не окрашенные чувствами её получаются не тревожат.
И поэтому смысла в наблюдениях нет. Структура не реагируюет. И о ней ничего нельзя узнать.
Это как бог. Можно знать, что он есть, но познать можно только когда он себя проявляет.
А пооявляет оно себя край агрессивно.
Значит, чтобы избежать проявлений, нужно сделать так, чтобы у структуры не было поводов для проявления.
Чтобы чувства тех с кем она связана, не могли на неё подействовать и вызвать ответное исправление.
Ну то есть таких надо очень правильно изолировать, а ещё лучше уничтожить.
Избегать контакта со структурой. И изучать без контакта. Ибо лучший способ лишить чувств - уничтожить.
Но люди пытаются понять.
Люди дурные конечно.
И нужно это, чтобы предотвратить.
Но естественно ничего не получается. И проводник впоне естестаенно становится зоной исправления того, что раздражает.

Добавлено через 12 мин. 46 с.

И вот это всё мне в рассказе не нравится.
Ибо не верю я, что его тут же не уничтожвт, как только начнут умирать люди.

Добавлено через 13 мин. 27 с.

Но это не всё.
Но сейчас я не могу дописать...

   Сообщение № 72. 25 июля 2021 г. в 18:25, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Блин, инет отказывается грузить длинные сообщения.
Я попробую коротко, но я так не умею((

В общем суть отношений людей и связников со структурой мне не стала понятна.
Мне хотелось бы знать, чего люди хотели добиться от наблюдения за структурой. Ведь она же должна быть, не так ли?

Ещё меня смутил момент.
Манипуляторы забирают все эмоции проводника.
Но откуда тогда привязанность. Если ты никогда не испытывал никаких чувств, откуда взяться такой привязанности и тоске, что даже ужасающая структура станет милой.
Понятно, что он не может привязанности к миру, который может только видеть и слышать, но не испытывать эмоций.
С этим я согласна.
Но при этом он не может тогда испытывать никаких эмоций по отношению к другим.

Добавлено через 7 мин. 12 с.

Теперь когда всё что мне мешало высказано, можно поговорить и о хорошем))
Например, мне очень нравится эта мысль - когда чувства одного человека делегируются другому. И они причиняют страдания.
Это было в Тенях, но там оно было раскрыто странно и слабо для меня.
Здесь раскрытие интересно.
Учитывая, что структура соаротивляется именно человеческим эмоциям. Пытается исправить их.
Но всё же именно из-за того, что человека чувств извне лишают - не очень достоверно.

   Сообщение № 73. 25 июля 2021 г. в 18:44, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Что мне в таком случае понравилось в тексте, если вдруг всё такое нелогичное и недостоверное?
Мне понравилось абсолютное одиночество героя.
Его неумение справляться с собственными эмоциями.

Неумение понимать их, неумение переживать их. Он умеет только их подавлять.
И испытывать к ним отвращение.
Они портят его такой прекрасный и логичный мир.

Да, героя нельзя назвать нормальным. И это хорошо.
Потому что если ты не нормален, это не значит, что ты можешь быть только под опытной собачкой.

А вот герою отказывают в праве быть человеком.

Очень сложный вопрос поднимает автор, возможно даже незаметно для себя.

Как люлям быть с теми, кто выглядят, как они, но при этом, не совсем люди. Потому что не испытывают те же чувства, что и все?

Что есть человек?
Спрашивает рассказ. Какой он.
Я не совсем согласна с решением.
Через потребность в другом человеке.
Не согласна, что бывает только так, что мир теряет значение, без другого человека.


Добавлено через 7 мин. 46 с.

Да, я человек обычный и эмоциональный. Для меня жизнь в стае важна. Хоть эта стая и очень маленькая. И я не могу представить себе, что будет со мной, если меня лишить моей стаи.
Но я понимаю, что есть люди, которым стая не так важна как мне.

А вот из рассказа, увы, выходит, что таки стая превыше всего. Даже для тех, кто больше связан со структурой и тех кому эмоции просто отвратительны.

Но хотя я не согласна и не могу принять это решение, за поднятую тему я благодарна.
И за вопрос тоже.
Ибо не все люди одинаковы.
И нам таки ещё много надо думать над вопросом, что есть человек. И что в нем человечность, а что бес.
И как нам жить и взаимодействовать с теми, кто совсем не такие как мы.

   Сообщение № 74. 25 июля 2021 г. в 22:48, Hollowman пишет:
Hollowman ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 862
профиль

Репутация: 429
Давно прочитал рассказ. К сожалению, из вкусного /фантдоп/ – для меня мало нового. Из последнего на эту тему смотрел сериал «Пространство»/«The Expanse». Там есть похожая хтонь, только называется не структурой, а протомолекулой. Которая тоже изменяет, корежит все живое и неживое, хранит в себе слепки личностей. И у героини, которая принесла на одну из планет эту заразу, тоже после смерти кристаллы из глаз, да и по всему изломанному телу, а потом протомолекула вышла на улицы и быстро сожрала всю планету. Там был герой, с которым протомолекула общалась при помощи мульта - слепка бывшего друга.

В общем-то не столь важно, что есть сходство – ноосфера, все дела. Где найти новое – всё придумали за нас) Да и отличия есть – структура приходит с изнанки мира и строго циклично. Люди, которые как окна – через них можно изучать структуру, но закрыть обзор в свой мир при помощи манипуляторов, подавляющих чувства структурников.

Мне не хватило логики.
Стругацкие рассматривали похожий конфликт в «Жуке в муравейнике». Там тоже были своего рода структурники – младенцы из капсул и набор предохранителей к ним)
И Сикорский, отвечающий за безопасность человеческой цивилизации говорил
«Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, […] мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах».

А здесь есть бомбы-структурники и предохранителем у них – один единственный человек, который должен денно и нощно несколько суток следить, снимать реакции структурника, рефлексии /в том числе негативные с нагрузкой на свою психику/, убирать, готовить, прогуливать и т.д. Ну это же ни в какие ворота. Одному человеку это физически не под силу. Неудивительно, что подопечный может сбежать и т.д. Даже за смертниками в камерах наблюдают несколько охранников. Всё правильно. Человеческий фактор никто не отменял – организм не железный.

Поэтому всё остальное: выход подопечного из-под контроля, убийство манипулятора и т.д., воспринимается как прогиб логики под нужный сюжетный ход – «Дверь теперь открыта». Для финальной хтони – структура выходит на улицу. Т.е. рояль в кустах.

Странная вера героя, что с ним разговаривает Наджи. Ни грамма сомнения. А ведь он же осознавал коварство, злобу Структуры, но никому не сообщил. Как Структура так быстро взяла его под свой контроль? Ведь до этого у неё не получалось. Трудно поверить, что он в здравом уме убил манипулятора.

Ещё не очень понятно, почему герой в постоянной депривации чувств, если есть периоды, когда он один - «Большую часть времени мы видимся раз в несколько дней». Манипулятор может отключать героя на долгое время и на расстоянии?
Но тут же в тексте противоречие - «Теперь такие как я находятся под строгим наблюдением манипуляторов, они забирают наши чувства, контролируют каждый шаг».
И вот из-за всех этих натяжек рассказ для меня ушел в «молоко», герой не тронул, финал не сыграл.


   Сообщение № 75. 26 июля 2021 г. в 02:29, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Я тоже видела какой-то сериал с подобной пакостью, и там тож были кристалы и т. д.
Название не помню, потому что стало скучно и плюнула смотреть.
Таких сериалов, где люди сталкиваются с непонятной бякой с непонятными мотивами пруд пруди. Начиная со всяких чужих и хищников, а мб и ранее, но я не помню))
Структура конечно страшноужасная здесь, но она так то очень парралельна рассказу.
Структуре вообще всё равно, чо там происходит, пока её человеческие эмоции не касаются.
И вот они ей противны.
Я и цикличность поняла в этом случае так, что до какого-то момента человеческие эмоции не мешают ей, но когда происходит перегрев, её задевает и она по мере сил исправляет.
Защищает так себя - от мерзости.

Добавлено через 6 мин. 46 с.

Но вообще структуре все равно. И на опыты. И на погибшую эту девочку, которая каким-то образом умудрилась спровоцировать перегрев эмоций. Например, состоянием осознания влюблённости. Или что-то подобное.
Автор мог бы об этом рассказать вообще-то. Но он ленивая жопа понадеялся, что необычный герой всё на себе вывезет.
И да - вывозит.
Но было бы ещё что.

Ну в общем структура тут не интересна. Она нужна чтобы время от времени убивать.

Тут интересен именно герой, который чувствует не так как все.
Герой связанный со структурой. А значит отчасти испытываюющий такое же отвращение к чувствам людей, как и структура.

Добавлено через 13 мин. 16 с.

И его поэтому изучают.
И отключают, чтобы он травмировал структуру.
В человека с отключенными чувствами я впоне верю и понимаю. Но вот в то, что он может испытывать влюбленность и тоску и вообще знать, что это такое - нет.

Он никогда ничего не чувствовал, до того случая со сном, откуда он вообще знает, что такое горе? Или привязанность?
Чтобы осознавать чувства их надо испытывать. А если нет, то они будут просто абстрактной хернёй, такой же как для меня структура.

Ну есть она, но мне не страшно. Потому что мой внутренний страз она не задевает.

   Сообщение № 76. 26 июля 2021 г. в 02:47, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3029
профиль

Репутация: 963
Лютеция, герой не испытывает отвращения к чувствам, он наоборот стремится чувствовать:

Цитата
Я так хочу почувствовать хоть что-нибудь.


И других моментов этой жажды чувств много в рассказе. Чувства являются единственным поощрением для героя и единственной ценностью.

Да и Структура вроде бы не испытывает отвращения к чувствам, они просто в другой системе координат для неё, она их изучает, перекраивает, но не уничтожает, и в конце, когда системы координат пересекаются, герой понимает эти чувства:

Цитата
Её кристаллические глаза полны ненависти, жажды, страдания.


Структура не бесчувственна. Она просто другая, непознаваемая для человека.

Цитата(Лютеция)
Он никогда ничего не чувствовал, до того случая со сном


Он не чувствует не сам по себе. Его чувства блокируют извне. До восьми лет(когда родители отдали его исследователям) не блокировали. Если человеку в восемь лет выколоть глаза или держать под плотными шорами, он всё равно будет знать, что такое свет. Но его восприятие света изменится. Так же и тут с эмоциями.

Цитата(Лютеция)
А вот из рассказа, увы, выходит, что таки стая превыше всего.


Почему?

   Сообщение № 77. 26 июля 2021 г. в 02:52, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Вот это меня очень сильно смущает.
Но в целом как попытка разобраться в чувствах у кого с головушкой не так, как у всех, зачётно.
Правда мне не нравится, что так до тошноты банально решено. Девушка, котррая говорила мне, что я лучший умерла, давайте я выпущу структуру, которая её грохнула.
Если бы это бы нормальный человек, который с горя тронулся кукухой и пришёл к такому "логичному" решению, я бы поняла.
Всё таки увадаемое обстоятельство, когда твоя кукуха вместо того, чтобы куковать, начинает туда-сюда разгуливать.
Но герой изначально не нормален.
Он чокнутый. Он связан со структурой. Он отчасти такой же как она. Поэтому его и изучают.
Поэтому такое его решение в логике нормального мира, мне скучно-грустно и вообще никак.

Вот если бы он взбунтовалась его человеческая часть и захотела бы испытывать те эмоции, какие испытывают все

Добавлено через 4 мин. 55 с.

Я бы это поняла
Вот он видит единственного человека с который был к нему привязан. Вот он знает, что должен испытать, но не испытывает. Вот он добывает эти чувства для себя. Вот он провоцирует структуру. Это была бы понятная цепочка.
А так - ну ничего не чувствовал, не чувствую, но всех пущу в расход...
Тут кроме "что?!" от такого вотжтаповорота не рождается.

Ну у меня по крайней мере.

   Сообщение № 78. 26 июля 2021 г. в 03:07, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Вариант, где у них с девушкой вдруг! что-то получилось окромя экспериментов, тоже был бы понятен.
Так бы сразу стало ясно почему она "перегрела" структуру и почему он стремится вернуть себе чувства.
Пусть и не правильные. Но хоть какие.
Это всё было бы банально очень (и такими простыми путями ходить не надо), но хоть как-то логично.

А так пока кажется, что автор героя то интересного нашёл, но понял мало.
Поэтому слепил, что получилось.
И жаль.


Добавлено через 5 мин. 2 с.

Я снова не могу не вспомнить рассказ Астера Излом горизонта.
Там тоже герой подопытный кролик с детства, тоже мало понимает свои собственные чувства, а значит и людей, котрыми они руководят.
Но вот там он ведёт себя правдоподобно.
И восприятию героя, его незнанию как себя вести с другими людьми, его растерянности веришь от и до.
А тут... увы не так.
Хотя говорить о человеческом в человеке правильно и нужно. Но надо лучше узнавать своих героев и их мир))

   Сообщение № 79. 26 июля 2021 г. в 03:27, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3029
профиль

Репутация: 963
Лютеция, ну с тем рассказом сложная история, кто верит, кто совсем нет. Мне кажется, здесь чем-то похоже. Специфическая вещь.

А про чувства я там выше написал. То, про что ты говоришь -

Цитата(Лютеция)
его человеческая часть и захотела бы испытывать те эмоции, какие испытывают все


так ведь и есть вообще-то в этом рассказе. Вернее, не те эмоции, которые испытывают все. А уникальное чувство, которое испытал он сам.
Нанджи спровоцировала возникновение привязанности, чувств, на которые его поймала Структура. Именно тоска по этим чувствам заставляет его делать то, что он делает. И не в расход он хочет всех пустить, а снова встретиться с ней. Верит, что она с ним и говорит, потому что больше ему верить не во что. Потому что больше не на что надеяться, нечего желать. И терять тоже нечего.

   Сообщение № 80. 26 июля 2021 г. в 05:24, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Aster
Я согласна такое глубокое погружение в мир героя может не воспниниматься, и вызывать отторжение.
Потому что ну его нафиг надо чужие да ещё и не позитивные эмоции. Со своими бы разобраться.
Но я люблю такое. Собственно поэтому я сейчас здесь.

И про привязанность я поняла. Но.
Я не понимайт, куда смотрели манипуляторы. Ведь если все чувства блокируют, то откуда взяться привязанности?
Вот если бы было рассказано про ошибку манипулятора. Или даже не про ошибку, а про то, что он сделал это специально, тогда бы вопросов не было.

Как герой это может знать? Он же связан со структурой, знает чувствует её. Значит какой-то понимание о действиях людей может быть у него именно через структуру.
Но ничего такого в тексте нет.

А про потерю единственной привязанности я понимаю, хотя мне и не нравится, чисто технически, простота этого решения.
Но

Добавлено через 2 мин. 32 с.

Если бы не было других вопросов, я бы конечно слопала и с таким простым решением.
Потому что круто когда автор может крутить разное и неочевидное, но даже если и не может или не хочет, я и простые истории люблю тоже))

   Сообщение № 81. 26 июля 2021 г. в 05:42, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3029
профиль

Репутация: 963
Лютеция,
Цитата(Лютеция)
Я не понимайт, куда смотрели манипуляторы. Ведь если все чувства блокируют, то откуда взяться привязанности?


Там есть про это:
Цитата
Нет ничего, что могло бы остановить Нанджи в её стремлении познать Структуру.


другими словами, Нанджи (которая в то время была его манипулятром), так хотела исследовать чувства героя и Структуру через них, что не блокировала их полностью, раскачала его состояние(и состояние Структуры тоже), в итоге погибла сама и героя косвенно подвела к краю.
Потому мне кажется, мысль здесь не в том, что человек не может без стаи, а в ответственности тех,, кто по тем или иным причинам отвечает за других.
Вообще, я сильно против раздувания этого рассказа, но, наверное если бы общение героя с Нанджи было дано подробнее, было бы лучше. Т. к. есть яркий всплеск-сон, но такого же яркого промежутка общения с Нанджи нет, а ведь по-идее оно должно быть самым ярким. Но когда я читал, мне показалось, что красота рассказа в т. ч. его лаконичности.

А так-то что система манипуляторов крайне безалаберно устроена, я согласен, и не могу с ракурса героя даже предположить, почему же оно так. Но с другой стороны, про Излом горизонта тоже вопросы были, почему гг не очень надежно заперли, при его-то способностях. И тоже там с ракурса героя объяснить было никак нельзя. Потому я не уверен, что автор тут недостаточно знает про героя. Просто с такими героями всегда сложно в полной мере отразить объективную реальность.

   Сообщение № 82. 26 июля 2021 г. в 06:03, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Хм... то что Нанджи раскачала его, я из текста не поняла.
Я думала это касается непосредственно каких-то экспериментов со структурой.

Ну и мысль моя не в том, что человек не может без стаи.
А как раз наоборот, что он не совсем человек. И стая ему нужна не так, как обычным людям.
Но из текста получилось именно так.
Он потерял человека и капут.


Добавлено через 6 мин. 22 с.

Как человека я его понимаю.
Но он задан не обычным человеком.
Поэтому мне хочется пусть и того же самого, но по другому.

Про эпизод с девушкой, не уверена, что он не сделает историю ещё более банальной.
А вот то, что сам рассказ короткий это безусловно хорошо.
Поэтому я думаю надо не добавлять сцен, а расставлять акценты.
Но чтобы это сделать автор сам должен понять героя.

Добавлено через 12 мин. 28 с.

А про Излом))
Разве же Зеру не держали под охраной как минимум десятка обученных военных? Далеко не среди людей, а на передовой?
Ему хоть раз позвошили проконтактировать с человеком, который не был во всём этом по уши.
А тут реально ощущение отсутствия локации вокруг.
Есть условная квартира, условный манипулятор. А мир вокруг? Может квартира эта где-то в поле. Ну вырвется структура и чо?
Два человека минус.

   Сообщение № 83. 26 июля 2021 г. в 08:35, Hollowman пишет:
Hollowman ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 862
профиль

Репутация: 429
Aster
Цитата(Aster)
Нанджи (которая в то время была его манипулятром)

Она никогда не была его манипулятором. Уже тогда его манипулятором был Райге. А Нанджи была исследователем Структуры.
Цитата
Вот я что помню: Нанджи и её бесконечные исследования. Она была одной из немногих, с кем мне позволялось общаться. До неё были и другие, но только с Нанджи мы вели долгие разговоры обо всём на свете, только она смотрела мне в глаза, и видела во мне человека, а не инструмент для изучения Структуры. Мы с Райге приезжали в Институт, блуждали по длинным белым коридорам.

Но согласен, что она невольно раскачала героя. Не желая этого.
Впрочем, тут я домыслил) По тексту нельзя сказать определенно - желала или нет Нанджи раскачать героя.
Только одно ясно, что чувства к Нанджи стали Ахиллесовой пятой героя. Вот туда Структура стрелу и послала)

   Сообщение № 84. 26 июля 2021 г. в 14:35, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
А я не согласна, что она его раскачала.
На осознанное раскачивание приведенной фразы мне не достаточно.
А на неосознанное.
Если бы рядом не было манипулятора, я бы поверила.
Или если бы он ошибся или невольно захотел, чтобы подопечный испытал хоть какие-то чувства. Ну хотя бы потому что с такими людьми слржно находиться. Или из каких-то благих побуждений.
А так неа))
В тексте недостаточно обосновано.

Добавлено через 1 мин. 51 с.

Но многомудрые рассуждения мне нравятся. :bee:

Добавлено через 4 мин. 5 с.

Надо собрать ещё мудрецов и провести консилиум. :%):

   Сообщение № 85. 26 июля 2021 г. в 14:48, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3029
профиль

Репутация: 963
Hollowman, да, ошибся. Но в любом случае, вряд ли возможно изучать Структуру при полной блокировке Структуры.

Лютеция,
Цитата(Лютеция)
Разве же Зеру не держали под охраной как минимум десятка обученных военных?


Не, там гораздо меньше людей было)) Ну там были свои меры предосторожности, и на лекарствах он был, и т. д. Но в таких вещах всё упирается в "верю - не верю", а не количество деталей в тексте

Цитата(Лютеция)
Ему хоть раз позвошили проконтактировать с человеком, который не был во всём этом по уши.


Так и тут герою не позволяли. И Нанджи, и Райге - специалисты по взаимодействию со Структурой и её рецепторами.

Уровень внешних разрушений вообще не важен для рассказа. Ведь тут рассказ в первую очередь о внутреннем мире героя.

Цитата(Лютеция)
На осознанное раскачивание приведенной фразы мне не достаточно.


Помимо приведенной фразы, там есть и о её поведении в целом. Для любого человека слова о том, как он важен эмоционально очень значимы. А если в жизни нет больше ничего?
Плюс, сами эксперименты как правило влияют на состояние того, над чем эти эксперименты проводятся. Предпосылок более чем достаточно именно в тексте.

   Сообщение № 86. 26 июля 2021 г. в 15:02, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Астер, я согласна, что такие слова эмоционально значимы.
Но именно эмоционально.
Если нет эмоций, то откуда возникнет эта значимость?

Ведь даже если нормальному человеку скажет, что он значим, человек, который для него самого не значим или сомнительно значим, то слова эти будут не важными.
А вполне себе пустыми.
А не пустыми слова делают, как раз таки эмоции, которые человек испытывает, слыша их.
А герой человек, котрый эмоций испывать не может, потому что их блокируют.

Поэтому я не верю.

Добавлено через 13 мин. 41 с.

Ну он же контактировал с детьми в центре. Хотя да, дети были такие же как он.
А про верю- не верю.
Я верю в героя, в то что он чокнутый такой. Что просто привык физически, что девушка всегда рядом
Но вот рассказу не верю.
Не верю, потому что не складывается у меня с деталями.

   Сообщение № 87. 26 июля 2021 г. в 17:40, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3029
профиль

Репутация: 963
Лютеция, я объяснил выше, откуда могут быть эмоции.
Да и значимость совершенно необязательно должна быть эмоциональной или осознанно эмоциональной. Герой не чувствует вкуса, но необходимость в еде у него есть. Так же с чувствами.

Цитата(Лютеция)
Что просто привык физически, что девушка всегда рядом


Конечно нет. Иначе его привязанность к Райге была бы куда сильнее. Но его-то он не называет 'мой Райге'. А Нанджи называет. Очевидно, что хто уникальная привязанность. Которая совершенно необязательно должна быть эмоциональной в понятном нам смысле.

Но во что верить или не верить, естественно, зависит от читателя в конечном итоге. Тут нет смысла спорить.

Я просто не согласен, что вот в рассказе Астера хорошо, а тут нет. Во-первых, потому, что рассказ Астера здесь никто прочитать не может,чтобы убедиться. А во-вторых, потому что там были похожие замечания - не хватило акцентов, внешних деталей - и многие не восприняли. В таких случаях критически важен резонанс, созвучность с читателем. Я бы сказал, что тут наоборот получилось лучше, т. к. героя всё-таки многие смогли услышать.

   Сообщение № 88. 26 июля 2021 г. в 18:21, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
Ну вот - рассказ мне больше не нравится((

Про "понятный нам смысл" я не пойдумала((
Ну в общем-то в таком случае ничто не мешало ему привязаться и к Райге.
Ну и без эмоциональной привязанности без разницы так-то с кем. Как и есть абсолютно без разницы что, если не чувствуешь вкуса.
И без разницы, кого называть мой.

Я не помню , какие там были претензии, да мне и всё равно.
И ты можешь не соглашаться.
Но я высказываю не твоё мнение, а своё.
А то что услышали больше для меня вообще не показатель, иначе я всегда должна буду выбирать говно, потому что несколько миллиардов мух предпочитает его.

Сравнения с каким-то книгами и рассказами я не считаю престулениями. Даже если тот кого сравнивают, в чём-то проигрывает. Редко это делаю. Но так уж получилось.
Напомнил мне рассказ.

Добавлено через 7 мин. 8 с.

Этим я не хотела обидеть автора. Наоборот я всегда думала, что сравнение с значимой вещью, это хорошо.

Ну и вообще при анализе прои рекомендуют искать парралели с другими.

Так что не думаю, что я согрешила.
Если я тебя задела или обидела, прости.
Но идея обсуждения здесь другого ррассказане кажется мне хорошей. Хоть я его и люблю.

   Сообщение № 89. 26 июля 2021 г. в 18:29, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3029
профиль

Репутация: 963
Лютеция,
Цитата(Лютеция)
Ну в общем-то в таком случае ничто не мешало ему привязаться и к Райге.


Мешало то, что Райге его состояние не раскачивал и не говорил, как герой невероятно важен. Но если просто игнорировать аргументы - то они, естественно, не аргументы.

Цитата(Лютеция)
Сравнения с каким-то книгами и рассказами я не считаю престулениями.


Ну обычно с тем, с чем сравнивают, можно ознакомиться и составить мнение. Тут не так.
Ну и да, мне не оч нравится, что мой рассказ используется, как аргумент, чтобы поругать рассказ, который мне очень нравится. Не для того я рассказы пишу.
Но тут действительно проблема больше в том, что без самого рассказа сравнение полным быть не может, никто не может возразить: я сходил, почитал, там фигня, а тут прекрасно, или наоборот - сходил, почитал, и правда там хорошо, а тут нет. Потому приходится мне на эту тему высказываться))
И мнение моё такое, что восприятие, принятие-непринятие этих рассказов строится на схожих вещах.

   Сообщение № 90. 26 июля 2021 г. в 18:40, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8062
профиль

Репутация: 1433
А твои обьяснения по поводу возникновения эмоций я видела.
Но как они вообще могут возникнуть, если рядом человек, который их блокирует?
И даже если они возникают их всё равно блокируют.
Это как боль.
Она есть, но под обезболивающими, ты живёшь и действуешь, так как будто её нет. И чувствуя её пртбдижение, ты пьёшь таблетку или колешь жопу, и её сновп как будто бы нет.
И даже если она появляется, ты можешь её заблокировать.
И единственное как она на тебя влияет, постоянная необходимость её блокировать.
И здесь чувств нет. Их блокируют. Даже если они появляются.
Он может хотеть их испытать и для этого убить.
Но вот чувствовать - нет. Пока что-то не изменится извне.
Пока полрженную дозу, ему по каким-то причинам не дадут.
Если это в порядке эксперимента, обьяснений нет.
Ну готова она была на всё ради изучения. Это вообще общее место. Потому что всё - это ничего. И такие вещи в текстах надо конкретизировать.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru