Фрейд < Fancon.ru - форум Арт-пространство «Понедельник»


Закрыто Боб 03-02-2021: Снят с конкурса по просьбе автора  
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Фрейд, Обсуждение. Открытый конкурс 2021
   Сообщение № 1. 17 января 2021 г. в 12:00, Призрак Форума пишет:
Открытый конкурс 2021

«Фрейд»


Текст рассказа: «Фрейд»


Общее голосование предварительного этапа (открыто до 17 февраля 2021 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.



В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

   Сообщение № 2. 19 января 2021 г. в 20:31, S.S. Storm пишет:
S.S. Storm ( Offline )
Мастер оф дизастер

*
Маг
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 148
Я прочитал рассказ "Фрейд". Хороший рассказ. И название в тему. Злое такое, циничное. Все, как надо.

Претензия, по большому счету, одна, и это концовка. Открытая концовка почему-то никак не ложится на тематику и стиль повествования. Понятно, что ключевое слово в последней фразе - "подумав", а бабушка осталась разочарована и опустошена, но здесь нет ничего такого шокирующего, чтобы вот так обрывать рассказ.

Но это вкусовщина, наверное. Текст годный, хвалю, жму руку.

   Сообщение № 3. 19 января 2021 г. в 20:43, Укол Здравомыслия пишет:
Укол Здравомыслия ( Offline )
Зануда

*
Сочинитель
Сообщений: 846
профиль

Репутация: 151
Дорогой автор, ваш рассказ прочитан.
У меня сложилось впечатление, что это грубый набросок, а не рассказ. Более того, как мне кажется, вы сделали ставку не на то. Поясню свою точку зрения. О чём этот рассказ? Исходя из названия, о системе "Фрейд". Что занимает большую часть рассказа? Описание мира после пандемии и дела семейные. Относятся ли они как-то к теме рассказа, раскрывают ли его - нет. В последней четверти рассказа вы вываливаете устами ГГ на наши головы основную идею, как мешок с картошкой. Отмечу, что идея любопытная. Не новая, но хуже от этого не становится. Так почему бы её не раскрыть и не показать на практике?
Текст очень слабенький: не вычитан, много ошибок.
Немного конкретики:

Цитата
Рита скинула платье на траву, сверху бросила трусики, волосы с трудом затолкала под бейсболку, стряхнула туфельки, и – в воду, поднимая тучу брызг.
Только мне это кажется странным?
Цитата
А Нина, она - от маминого первого мужа, то есть, от другого отца, ничего общего с Ритой…
Это уже понятно, не нужно дублировать информацию там, где это не требуется.
Цитата
Он сможет заниматься сексом только со мной, а – только с ним. Я буду желать лишь его, а он меня. И ни с кем другим у нас - не получится, - преодолевая смущение, мужественно закончила Рита.
- Как скучно, - холодно произнесла Ба. – Приговоренные друг к другу.
- Зато нет больше в мире насилия и унижения, несчастных людей и обманутых ожиданий. Нет ревности и предательства. Нет абьюзеров и маньяков. А у счастливых родителей – счастливые дети.
Пресвятая наивность! Бонни и Клайд с вами не согласятся. Я тоже. Сексуальное влечение вообще не так работает. Рекомендую изучить вопрос о полигамии и моногамии с точки зрения эволюции - очень увлекательно. Соглашусь с Ба ГГ: эта система - фиаско (ниже поясню чуть подробнее причину). Она напоминает сеттинг из антиутопии, нежели утопии. Если бы действия рассказа были описаны даже в виде утопии, тоже могла получиться очень ванильно-жутковато и хорошо. Я так понимаю, это система не позволяет чувствовать влечение к другой особи, нежели подобранной тебе. Похоже на частичную кастрацию. Жутенько, но почитать было бы тоже интересно.

Цитата
- Да мы животные, что ли… Какие-то примитивные создания? Только в любви, что ли, счастье?
- Все остальное – только сублимация, как выяснилось! – усмехнулась Рита.
Если это была попытка отослать к работам многострадального Фрейда, то не очень успешная. Речь идёт вообще не о любви, счастье и отношениях в паре. Честно, очень не хочется тратить время и разводить тут лекцию по основам фрейдизма - всё есть в открытом доступе. Краткая и очень грубая выжимка: если у человека А рядом будет идеальный партнёр Б, то это не влияет драматическим образом на все остальные аспекты жизни этого человека. Разберитесь немного с основами фрейдизма: либидо, подсознательное, эдипов комплекс. Ибо у в этом рассказа, так сказать, на обе ноги хромает матчасть. Не хорошо краеугольным камнем истории делать философию, основы которой вам не ясны. Как бонус, могу посоветовать почитать сверху ещё Фромма - он очень хорошо переживал и по полочкам разложил, пролил след не слабые места теорий Фрейда.


Очень не хочу обидеть: у меня сложилось впечатление, что автор ещё очень юный. Поймите, вы затронули серьёзную и интересную тему, но совсем её не раскрыли. А ведь мог получиться замечательный рассказ! Больше практикуйтесь, учитесь.

Спасибо и удачи в творчестве.

   Сообщение № 4. 19 января 2021 г. в 21:43, S.S. Storm пишет:
S.S. Storm ( Offline )
Мастер оф дизастер

*
Маг
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 148
Цитата(Укол Здравомыслия)
Соглашусь с Ба ГГ: эта система - фиаско (ниже поясню чуть подробнее причину). Она напоминает сеттинг из антиутопии, нежели утопии.


В защиту рассказа: так это антиутопия чистой воды и есть. И рассказ об этом, и повествование на протяжение вообще всего текста - чистой воды описание негативных последствий такой вот самокастрации. Можно просто по пунктам разложить.

1. "Но дед – слишком принципиален и консервативен. Так всегда говорила Ба. Ему на все плевать – на экономию, на экологию, на удобства и на чувства других людей…" - это человек, которого любит (и хочет! или хотела в прошлом, там возраст, все-таки, все дела) скрытая ГГ рассказа (бабушка) и который в ответ любил ее. И который до сих пор приезжает, т.е., напоминает о себе и пытается проявить какое-никакое сочувствие: доказать, что бабушке тоже будет лучше со вшитым "Фрейдом". Да, он ругается, ссорится, но он просто человек такой, внутренне он желает добра. Дед здесь нужен для того, чтобы бабушка понимала, что случится с ней, сломайся она и согласись. А она не хочет ломаться (см. п.5, почему).

2. Остальные члены семьи. Они тоже наперебой бабушке советуют вживить "Фрейда". И вообще, они ведут себя как слишком идеальная семья. Ходят в бадминтон играть, шашлыки жарят, и постоянно друг друга в этих активностях сменяют, будто и не люди вовсе, а функции. Так и живут функциями.

3. И самый показательный эпизод - это купание, когда протагонистка оценивает фигуру свояка без всякого намека на сексуальный интерес и vice versa. Они купаются голыми, дурачатся, высыхают - и ни у кого ничего не шевелится. У меня уже тут начало закрадываться подозрение, что что-то здесь не так, не естественно, не правильно. А "Фрейд" в качестве названия программы - это черный юмор. Десексуализация по имени Фрейд. Забавно же, не?

4. Полное уничтожение половых ролей. Бабушка - единственная женщина, помнящая, что такое женственность. Она пытается краситься, т.е. пытается конкурировать, быть красивее (именно в сравнительной степени, это важно). у нее нет уверенности, что все будет хорошо, она не привыкла быть защищенной от измены, Все остальные - функции. Мужчины не ухаживают, женщины не обольщают, их паттерны поведения для поиска партнеров абсолютно идентичны.

5. И бабушка пытается этому противостоять, потому что понимает, что это не жизнь. Она просто примеряет на себя роли своих детей и внуков. Например, поставьте себя на место Нины. Стали бы вы ревновать, купайся ваша сестра/брат голышом вместе с вашим партнером? Скорее всего, да. И бабушка проецирует это простое человеческое чувство - ревность - на ситуацию. И не понимает его отсутствие. И так во всем. Итого мы имеем единственного живого человека с полным спектром эмоций. Это практически Дикарь из "Дивного нового мира", только упрощенный и низведенный из масштабно описанной трагедии социума до одной частной семейной истории. Именно поэтому бабушка вызывает сочувствие. И именно поэтому слово "подумав" в последнем предложении важно. К бабушкам прислушиваются, над их словами размышляют. У этого социума еще есть шанс. Или уже нет?

Черт, вот это я накатал! А ведь не хотел подробно комментировать)

   Сообщение № 5. 20 января 2021 г. в 14:03, Укол Здравомыслия пишет:
Укол Здравомыслия ( Offline )
Зануда

*
Сочинитель
Сообщений: 846
профиль

Репутация: 151
Автору рассказа.
Дорогой автор, ввяжусь я в бурное обсуждение вашего рассказа. Как мне пояснили, система считает участников, а не сами комментарии - вашу статистику мы не подпортим.


S.S. Storm я правда восхищаюсь вашей способностью "зрить в корень"! Такое ощущение, что мы с вами два разных рассказа прочитали. Увы, я не разделяю вашего восторга рассказом. Наивно верю, что если читатель вообще ничего не понял - эти вина автора. Не сумел донести свою идею. На себя, естественно, я тоже распространяю это убеждение.


Пройдемся по пунктам.
0. Антиутопия ли?
Цитата(S.S. Storm)
И рассказ об этом, и повествование на протяжение вообще всего текста - чистой воды описание негативных последствий такой вот самокастрации.
Программа "Фрейд" упоминается только в последней трети рассказа, где идет её активное обсуждение. До этого нет ни каких намёков на антиутопию: мир, в котором беспокоятся об экологии; практичный мир, где разделить поездку с, возможно, незнакомцем на такси - нормальное дело; мир, где обёртка (читай: внешний вид) не ставится во главу угла; обычная семья со своими радостями и заботами.
Немного конкретики:
Цитата
ыскочили данные – время прибытия такси, цена за поездку. Вдвоем – уже дешевле. Ну, и экологичней, конечно.
Цитата
Это раньше драгоценности стоили баснословных денег, теперь они никого не интересовали. Неактуально.
д
Цитата
а… Мама тогда нашла твоего отца, и ты родилась, и все так славно. И он, Коля, наконец, тоже нашел свою Кристину, и они 30 лет как в счастье, и мотаются по всему миру, горя не зная… -

По сути, мы видим три счастливые пары: мама и ее второй муж, дед и его вторая жена, сестра и Влад. В противовес им ставится Ба. Бабуля, которая не просто не хочет ставить систему, она и без неё не хочет ни искать партнёра, ни счастья для себя - это достойный противовес?
Цитата
Да как угодно, мне это не надо. Я уже стара для всего этого. <...> Я стара потому, что мое время прошло, и что у меня есть, то есть, и другого не надо.

То, что бабуля выразила своё критичное мнение относительно этой технологии - не подводит черту под всеми основными тезисами, выдвинутыми ранее в рассказе. Достаточно ли этого для антиутопии? Крайне сомнительно.

1. Про деда и роль Ба
Цитата
"Но дед – слишком принципиален и консервативен. Так всегда говорила Ба. Ему на все плевать – на экономию, на экологию, на удобства и на чувства других людей…" - это человек, которого любит (и хочет! или хотела в прошлом, там возраст, все-таки, все дела) скрытая ГГ рассказа (бабушка) и который в ответ любил ее. И который до сих пор приезжает, т.е., напоминает о себе и пытается проявить какое-никакое сочувствие: доказать, что бабушке тоже будет лучше со вшитым "Фрейдом". Да, он ругается, ссорится, но он просто человек такой, внутренне он желает добра. Дед здесь нужен для того, чтобы бабушка понимала, что случится с ней, сломайся она и согласись. А она не хочет ломаться

Дед принципиален и консервативен, но у него есть "Фрейд"? Видимо, у него "принципиальность" от слова "принц" и приравнивается к капризности и упёртости, а "консерватизм" от "консерв") Какие же устои этот прогрессивный дед, открытый всему новом, так бережёт? Наплевать на экологию, но ругает Ба за её любовь к цветам? Наплевать на чувства других людей, но он не обрывает контакт со своей бывшей женой, детьми и внуками - звучит как зрелый, адекватный человек. Бабушка хочет любить, скрыто любит? Но, мон шери, в реальной жизни так не работает: или ты говоришь о своих чувствах и борешься за них, или идёшь тихо, горда, но лесом. Плохо ли это? Без понятия. Справедливо? Пожалуй, да. По сути, Ба не только не сумела преступить через себя и сохранить любимого человека и брак, но и потом палец о палец не ударила, чтобы хоть как-то изменить свою ситуацию. Такой персонаж не вызывает сочувствия. Он инертен, как старый лист, сброшенный с дерева. Ба - скрытая ГГ? Тут я могу ошибаться - не моя это область экспертизы. Однако проведя небольшое исследование, могу сказать, что этот приём используется для создания эффекта "вот это поворот", закрутить сюжет и обмануть ожидания читателя. Выполняет ли эту функцию Ба? Нет. Она вообще ничегошеньки не делает, только ворчит, возмущается, ставит на себе крест и иронизирует. Последнее выглядит, как обиды старой женщины, и ещё более дискредитирует её в глазах читателя. Она не движет сюжет совсем. Как она может быть скрытым протагонистом - она недоколоритный статист. Увы.

2. Роль семьи
Цитата(S.S. Storm)
Остальные члены семьи. Они тоже наперебой бабушке советуют вживить "Фрейда". И вообще, они ведут себя как слишком идеальная семья. Ходят в бадминтон играть, шашлыки жарят, и постоянно друг друга в этих активностях сменяют, будто и не люди вовсе, а функции. Так и живут функциями.
Не могу судить о том, что не вижу в тексте. Только постфактум говориться, что дед посоветовал это Ба. Это момент, когда я узнаю, что я и вся моя огромная семья - функции. Мы тоже вместе жарим шашлыки, играем в настолки, активно отдыхаем, смеёмся до упаду и подкалываем друг друга, поём песни. И вовсе не потому, что мы сверхлюди какие-то или наигранные. Мы обычные, со своими проблемами и неурядицами. Просто мы ценим время, которое проводим вместе. Ибо завтра может наступить не для всех (тут не драма, а статистический факт). Выдвинутая вами мысль и восприятие обычного поведения семьи как фальши и "программности" - крайне грустный факт. Я искренне желаю вам стать ядром такой здоровой, дружной семьи - это весело.

3. Нагота и влечение
Цитата
И самый показательный эпизод - это купание, когда протагонистка оценивает фигуру свояка без всякого намека на сексуальный интерес и vice versa. Они купаются голыми, дурачатся, высыхают - и ни у кого ничего не шевелится. У меня уже тут начало закрадываться подозрение, что что-то здесь не так, не естественно, не правильно.
Вообще ничего странного. Поведение обычных, психически и физически здоровых людей. Я голышом в баню хожу - и что? Тут все вместе: мужчины и женщины. И как-то в массовые оргии это всё не превращается, "подъёмное" - кхе-кхе - настроение ни у кого не наблюдается. Видите ли, не всегда и не во всех культурах нагота сакрализируется. По большей части, это довольно позднее явление, навеянное христианством. Если человек на голое тело рандомного человека реагирует, гм, слишком бурно, то у него или пубертатный, или к психологу обратиться нужно - это не нормально. И не следует в голове своей мешать понятия сексуальности, секса и наготы - это не одно и то же. Очень жаль, что в школах не объясняют этих аспектов.

4. Гендерные роли и женственность
Цитата
Полное уничтожение половых ролей. Бабушка - единственная женщина, помнящая, что такое женственность. Она пытается краситься, т.е. пытается конкурировать, быть красивее (именно в сравнительной степени, это важно). у нее нет уверенности, что все будет хорошо, она не привыкла быть защищенной от измены, Все остальные - функции. Мужчины не ухаживают, женщины не обольщают, их паттерны поведения для поиска партнеров абсолютно идентичны.
Что же вы всё в кучу гребёте-то? При чём половые роли к женственности - это только один из крайне незначительных аспектов. Или женщина без косметики сразу становится человеком второго сорта? Потеряла ли она свою гендерную роль от того, что не носит кольца и перестала красить волосы? ГГ снимала платье и туфли - это ли не женственно? Судя по всему, у неё длинные волосы - это ли не женственно? Какой-то перекос, если честно. Если основной критерий женственности - это наличие косметики и побрякушек, то, мне кажется, вы очень неправы)
Автор описывал романтку, которая остаётся в отношения. Да, она вызвана искусственно. Но в подавляющем большинстве отношений, она заканчивается с конфетно-букетным периодом, поэтому, я не понимаю к чему тут упрёк. Нам не были показаны отношения внутри пары. Только мельком: Влад обнимает сестру ГГ и очевидно заигрывает со своей женой.

5. Ревность и полнота чувств
Цитата
И бабушка пытается этому противостоять, потому что понимает, что это не жизнь. Она просто примеряет на себя роли своих детей и внуков. Например, поставьте себя на место Нины. Стали бы вы ревновать, купайся ваша сестра/брат голышом вместе с вашим партнером? Скорее всего, да. И бабушка проецирует это простое человеческое чувство - ревность - на ситуацию. И не понимает его отсутствие. И так во всем. Итого мы имеем единственного живого человека с полным спектром эмоций.

Ещё раз повторю, что бабушка не противостоит и ничего не делает - она только болтает и сидит сложа руки, гордая от чувства своей полноценности.
Ревность от того, что кто-то с кем-то голышом покупался? В пункте 3 был пример с баней - считается? Ревность - это сугубо личное качество, оно характеризует уверенность человека в себе, своём партнёре и ваших отношениях. Более того, "Фрейд" может купировать ревность в отношениях - нет смысла ревновать к другому потенциальному партнёру, если у вас с вашим идеальная совместимость и вы и ваш партнёр химически... эээ... частично кастрированы. А что про ревность ребёнка к вниманию учителя или родителя? Ревность в кругу друзей или коллег? По всей видимости, эти чувства и эмоции никак не регулируются. Ревность бывает далеко не только на почве любви. И свет клином не сошёлся на отношениях в паре. В рассказе ничего не сказано о влиянии на отношения между другими членами общества, не состоящими в романтической связи. А что мы тут видим: беспокойство, сопереживание, упрямство, раздражение и, возможно, толику гнева - это всё со стороны деда. Деда, носителя "Фрейда". Не похоже это всё на урезанный спектр эмоций. А что насчёт горя, печали и боли от утраты - разве сможет её унять "Фрейд"? Исходя из описания этой системы, это выходит за рамки поля деятельности этой системы.
Цитата
И именно поэтому слово "подумав" в последнем предложении важно. К бабушкам прислушиваются, над их словами размышляют.
Вспомним контекст:
Цитата
Никто не уйдет грустным и одиноким, все рано или поздно найдут свою половинку. И будут долго, на протяжении всей жизни – радоваться. Счастье для всех и… навсегда. Когда хочется жить, работать, и летать в космос. И ты, Ба, если согласишься на «Фрейда», ты тоже еще сможешь успеть стать счастливой.
- Разве я несчастна, опомнись? Нет, погоди. Ты… ты что, поддерживаешь деда?!
- Да, - подумав, кивнула Рита.
ГГ "подумав" дала утвердительный ответ на вполне конкретный вопрос. На вопрос, который не только не подразумевает переоценку ей своих убеждений относитльно "Фрейда", но полность подтверждает её убеждённость в своей правоте. Итого: последние предложения оканчательно ставят роль бабули на место. Она статист, нужный для раскрытия идеи и мира путём болтовни.


Надеюсь, моя позиция относительно этого рассказа стала чуть более ясна.

   Сообщение № 6. 20 января 2021 г. в 15:56, S.S. Storm пишет:
S.S. Storm ( Offline )
Мастер оф дизастер

*
Маг
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 148
Цитата(Укол Здравомыслия)
Наивно верю, что если читатель вообще ничего не понял - эти вина автора. Не сумел донести свою идею.


100% так, в этом и прелесть литературы, и да, если кто-то не смог (или не захотел, такое едва ли не чаще встречается) понять задумку автора, то текст требует доработки. Именно поэтому я бы не стал говорить о такой вещи, как

Цитата
восторга


Я его по отношению ко "Фрейду" не испытываю. На мой взгляд, рассказ просто хороший. Проглочен не без удовольствия, срытые смыслы считались, ну что еще надо? Тем более, сыграл контраст с жутко написанными текстами, прочитанными до "Фрейда".

Погнали дальше!

Об антиутопии:

Цитата(Укол Здравомыслия)
Бабуля, которая не просто не хочет ставить систему, она и без неё не хочет ни искать партнёра, ни счастья для себя - это достойный противовес?


Так дед же есть, и она его любит. Может, верность ему хочет хранить, потому что в свое время такие клятвы давала. Так глубоко можно закопаться, но суть, как я ее считал, такая. Вот такая бабуля старомодная. Верная, любящая, - и все без программы "Фрейд".

Цитата
Достаточно ли этого для антиутопии? Крайне сомнительно.


Хороший вопрос. Мне кажется, тут у каждого своя градация. Знаете эту приколюху, чем отличаются оценки критиков в 90е и сейчас?



Вот тут то же самое, замените только "качество" на "антиутопичность". Просто шкала чуть-чуть сдвигается со временем. Для меня и подростковый трэш типа "Дивергента" и "Голодных игр" - сомнительные антиутопии, но ведь их так кличут. Конечно, тут не уровень "Мы" или "Королевской битвы", но черты антиутопии заметны, и видно, что к ней автор и стремился.

Про деда:

Все так в том плане, что касается его "принципиальности". Да, не слишком симпатично он выглядит. А вот касательно того, что бабушка сочувствия не вызывает - это тоже, наверное, вина автора. Попал не во всех. Почему попал в меня - объясню. Во-первых, потому что бабушка все же пытается бороться - но не для себя, а для внучки. Получается у нее не очень хорошо, потому что она использует сарказм. По-другому не умеет, видимо, а от нее ждут человеческих эмоций, а не злого черного юмора. Да, на фоне семьи она выглядит тупо язвой, но уж никак не амебушкой, которой ничего не нужно. Плюс, слишком многое остается за кадром, можно додумывать. Во-вторых, касательно ожиданий читателя, все справедливо, но рассказ выстроен так, что в нем вообще твист не предполагается. Это же зло повседневности. Все идет, как надо, но как-то не по себе. Мне вот от семьи в целом не по себе, а бабушка ближе (из-за тех самых простых человеческих эмоций и нежелания, чтобы все было гладко и скучно). Кому я могу сочувствовать? Человеку, который окружен людьми, от которых мне не по себе.

Роль семьи:

Ну тут я в ответном плюсике написал. Все у меня хорошо с семьей, настолки и шашлыки в комплекте) Когда я писал об идеальности семьи из "Фрейда", немного коряво вышло. Есть такой троп со слишком идеальной семьей. Как в ужастиках типа "Синистер", когда ну такая вот хорошая семья, а под внешним благополучием ужас. Тут вот оно. Все со всеми соглашаются, все похожие, как две капли воды. Где острые углы-то? Где хоть какая-то перчинка в отношениях? Она в случае бабушки с дедом присутствует только, но там односторонняя любовь, она всегда провоцирует на резкость.

Про наготу:

Цитата(Укол Здравомыслия)
Я голышом в баню хожу - и что?


Баня - это немного не то, как и нудистский пляж, или, скажем, гимнасиум в Древней Греции. Тут у нас более интимный момент, кроме того, протагонистка оценивает свояка и находит его красивым. А вот влечения нет, отрезано химией или на чем там этот "Фрейд" работает?

Про гендерные роли:

По этому вопросу все есть в рассказе:

Цитата
Наверное, Ба была последней из женщин, кто еще пользовался косметикой и красил волосы.


Последней. Да, некоторым женщинам косметика не нужна, а некоторым - нужна. Бабушка четко отдает себе отчет, что будет красивее с ней. Остальные женщины, даже те, которых косметика бы реально украсила, не утруждаются. Они знают, что волшебный "Фрейд" их и так сведет, чего напрягаться-то? Я могу показаться очень ретроградным человеком, но, простите, человечество стало тем, чем стало, потому что всю свою историю находилось в постоянной конкуренции. Косметику еще в Древнем Египте использовали, и не просто так. И для женщин, и для мужчин соревновательность была ключом к успеху, причем и в семье тоже. Не любит тебя неприступная красавица? Возьми и стань лучше, посади себе шрамы в бою, бороду отрасти, денег заработай. Сделай! И наоборот. Хочешь стать королевой, будучи дурнушкой? Возьми косметики, притрись при дворе, возьми умом. Все это грубо, конечно, но ведь мода, косметика, деньги, спортивные успехи - действительно важные вещи.

Цитата
Автор описывал романтку, которая остаётся в отношения. Да, она вызвана искусственно. Но в подавляющем большинстве отношений, она заканчивается с конфетно-букетным периодом, поэтому, я не понимаю к чему тут упрёк.


Тут я скорее не про романтику, а про предопределенность. И бабушка о ней же говорит прямым текстом. Она расставалась с мужем. Она в отношениях все познала, наверное, что только можно. Она понимает, что любовь и чувства в принципе многограннее этой предопределенности. И знаете, я с ней согласен. Боль тоже ценна, и менять ее на идеальность - ну такое.

Про полноту чувств:

Тут реально очень много недосказано в самом тексте, чтобы делать выводы. Я не знаю, что там с ревностью ребенка к матери/отцу. Это только автор знает. То, что я могу повторить, так это купирование любых чувств - уже плохо. Ну вот такое у меня мнение)

А. И дед ругается с бабушкой, т.е., проявляет некоторые эмоции, скорее всего, потому что она его провоцирует. Т.е., не-носитель "Фрейда" способен раскрыть некоторые эмоции носителя "Фрейда". Но это тоже додумка.

Как-то так) Кажется, мы уже на пару накатали больше, чем автор в рассказе.

   Сообщение № 7. 20 января 2021 г. в 19:34, Укол Здравомыслия пишет:
Укол Здравомыслия ( Offline )
Зануда

*
Сочинитель
Сообщений: 846
профиль

Репутация: 151
Мой длиннокомментрий на комментарий на мой комментарий
Цитата(S.S. Storm)
Так дед же есть, и она его любит.
Может так, а может и нет - из её поведения однозначно утверждать нельзя. В разговоре она обмолвилась тоже не конкретно. Может и правда любит, а может она обижена и пытается так защититься.
Цитата(S.S. Storm)
но черты антиутопии заметны, и видно, что к ней автор и стремился.
Не берусь судить о намерениях других, пока они не озвучены)
Цитата(S.S. Storm)
Во-первых, потому что бабушка все же пытается бороться - но не для себя, а для внучки. Получается у нее не очень хорошо, потому что она использует сарказм.
Получается у неё не очень хорошо не из-за сарказма, а потому, что она только и делает что говорит - всё. И как она говорит?
Свернутый текст
Цитата
- Если не тот дурацкий вирус, мы с дедом прожили бы всю жизнь вместе!
Цитата
Ну бред же. Могли бы что-нибудь полезное придумать!
Цитата
Тьфу. Бедная Оля, бедная моя правнучка, из нее сделали робота, получается, нашпиговали какими-то умными железками…
Что мы видим? Ба обвиняет вирус и весь мир в разрушенных отношениях. Она обвиняет мир в неправильной расстановке приоритетов: партнёров ищут и крепкие семьи они строят - ишь, дурни, нет бы в космос летать, то ли было в наше время... Это выглядит как выражение своей твёрдой позиции, попытка убедить или всё же как брюзжание старика, не способного принять новый мир? Потом она сетует на то, что её внучки превратили в робота. Где тут переубеждение? Где попытка обосновать свою позицию и убедить? Нет, она пассивно защищается и ворчит. Не тянет это на проявление попытки бороться, двигать сюжет или перевести рассказ в жанр антиутопии. Почти в каждом произведении есть персонаж, хулящий на чем свет стоит систему, правительство, технологии, бога, дьявола, соседа и-ещё-что-можете-придумать. Разве их недовольство и пара строк переводят автоматически рассказ в жанр антиутопии? Сильно сомневаюсь. Рассказ станет антиутопией тогда, когда действиями будет показана несостоятельность такого мира, его пороки, шаткость - что угодно. Но это нужно показать, а не развить холивары и поставить точку с чувством выполненного долга.
Цитата(S.S. Storm)
Плюс, слишком многое остается за кадром, можно додумывать.
Если слишком много автор оставил за кадром, то... имеем ли мы право додумывать? Вы уверены, что абсолютно верно поняли задумку автора. Как вы настаиваете на антиутопии, точно так же я могу перевести этот рассказ в противоположный жанр - утопию. И что-то мне подсказывает, что по всем параметрам этот жанр будет ближе фактическому рассказу, а не задумке автора. Не смею судить о задумке другого человека - это какой-то школьный подход)
Цитата(S.S. Storm)
Это же зло повседневности. Все идет, как надо, но как-то не по себе. Мне вот от семьи в целом не по себе, а бабушка ближе (из-за тех самых простых человеческих эмоций и нежелания, чтобы все было гладко и скучно). Кому я могу сочувствовать? Человеку, который окружен людьми, от которых мне не по себе.
Нет здесь зла повседневности. Люди беспокоятся об экологии, не тратятся на условности и престиж, спокойно проводят время с близкими, отдыхают и развлекаются в своё удовольствие. Где тут злободневность? Кто из них скучный, у кого всё гладко? Мама и папа развлекаются в шахматы. Нина наслаждается готовкой, потому, что ей нравится это занятие. Она не заставляет себя бегать и резвиться - ей это чуждо, но её такой принимают и любят. ГГ и Влад купаются, играют, общаются - сомневаюсь, что им скучно. У ГГ очевидные проблемы с деньгами - студентка, искала недорогой подарок. Это ли всё гладко? Она немного волнуется перед включением программы. Она знает, что всё хорошо, но новизна пугает её и она это переживает - это ли не настоящие переживания?
Относительно адекватности семьи с моей стороны уже написано много - не буду повторяться.
Цитата(S.S. Storm)
Когда я писал об идеальности семьи из "Фрейда", немного коряво вышло. Есть такой троп со слишком идеальной семьей. Как в ужастиках типа "Синистер", когда ну такая вот хорошая семья, а под внешним благополучием ужас. Тут вот оно. Все со всеми соглашаются, все похожие, как две капли воды. Где острые углы-то? Где хоть какая-то перчинка в отношениях?
В самом начале рассказа, в ГГ и Влада отмечается сложный характер Ба и деда. Позже, отмечается мрачных характер Нины. Различие лишь в том, что они их принимают такими и не лезут со своими "ой, а что это ты грустный такой". А как ГГ пытается отвязаться от рассказов Влада и навязывания рассматривания рисунков племяшки? Это ли не скрытый мини-конфликт? Просто никто не высасывает драму из пальца - вот и всё. Нет наигранности, нет гротеска - откуда взяться ужасу?
Цитата(S.S. Storm)
Баня - это немного не то, как и нудистский пляж, или, скажем, гимнасиум в Древней Греции. Тут у нас более интимный момент, кроме того, протагонистка оценивает свояка и находит его красивым. А вот влечения нет, отрезано химией или на чем там этот "Фрейд" работает?
Это совсем не другое - это то же самое. Или нужно перечислять все места, где удавалось побывать голышом? Нудистский пляж в списке тоже есть - тут они иногда совмещены с обычными) Ну, естественно, встречались голые женщины, девушки, мужчины и парни приятной наружности - прям Венеры и Апполоны. Это вопрос статистики и эстетики) И что-то ни я, ни кто другой голову не теряли, в кусты не бежали)
Цитата(S.S. Storm)
Да, некоторым женщинам косметика не нужна, а некоторым - нужна.
Это каким же она прям нужна? Есть люди, котороым нужна помощь по медицинским показаниям. А что с остальными не так? Не в косметике дело, а в здоровой коже, волосах, теле. Аккуратная одежда, порядок на голове и чистоплотность - красят любого человека лучше, чем тонна косметики. Или вы думаете в обществе, где настолько трясутся над экологией, с поддержанием себя в ухоженном, здоровом виде - проблема? Сомнительно. Опять же, ГГ в платье, туфлях, с длинными волосами. Племяшка тоже с длинными красивыми волосами. Это ли не женственность?
Цитата(S.S. Storm)
И для женщин, и для мужчин соревновательность была ключом к успеху, причем и в семье тоже. Не любит тебя неприступная красавица? Возьми и стань лучше, посади себе шрамы в бою, бороду отрасти, денег заработай. Сделай! И наоборот. Хочешь стать королевой, будучи дурнушкой? Возьми косметики, притрись при дворе, возьми умом. Все это грубо, конечно, но ведь мода, косметика, деньги, спортивные успехи - действительно важные вещи.
Не сошелся мир клином на соревновательности при попытке добиться дамы сердца или охмурить "принца". А как же конкуренция внутри группы? За внимание родителей, за должность, пестование своего эго? Разве стоит это всё списывать? А романтика, забота и потребность угодить у них и с этой системой осталась - об этом говорилось. Добавлю, развитие может вызвать не только желание кого-то добиться, но и желание угодить этому человеку и сделать приятно. В детсад какой-то мы скатываемся...
Цитата(S.S. Storm)
Тут я скорее не про романтику, а про предопределенность. И бабушка о ней же говорит прямым текстом. Она расставалась с мужем. Она в отношениях все познала, наверное, что только можно. Она понимает, что любовь и чувства в принципе многограннее этой предопределенности. И знаете, я с ней согласен. Боль тоже ценна, и менять ее на идеальность - ну такое.
Есть ли разница между влюблённостью, вызванной искусственно, и возникшей естественно? Хороший вопрос. А чувствует ли разницу сам человек? Почему ценность такого опыта должна быть принижена? Да, система их поддерживает на гормональном уровне, отношения принимают форму созависимости, но чем это делает опыт Ба более или менее ценным? Видите ли, чисто теоретически, с учётом количества людей на планете, скорее всего можно найти этого или эту самую для каждого - это вопрос статистики, если что. Но в подавляющем большинстве случаев, этого не происходит - слишком мала выборка. Так почему, привязанность и любовь к человеку, который по ряду случайных обстоятельств оказался рядом с тобой, должна быть ценнее той, где тебе пришли и ткнули пальцем "вон тот\та"? Из описания системы, она поддерживает, она подбирает. Она не просто назначает кого-то тебе. Это система поддержки и стабилизации отношений, с допфункцией частичной химкастрации, но кто сказал, что чувства и эмоции будут не такими ценными для этих людей?
Цитата(S.S. Storm)
Тут реально очень много недосказано в самом тексте, чтобы делать выводы.
Цитата(S.S. Storm)
Как-то так) Кажется, мы уже на пару накатали больше, чем автор в рассказе.
С этими двумя утверждениями я безоговорочно соглашусь)

   Сообщение № 8. 21 января 2021 г. в 00:01, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Привет, автор. Я прочел твой рассказ - и мне кажется, что это достаточно трогательная история о том, как грустно не иметь возможность выбирать себе в жизни свою любовь. Любовь - центральная тема этой истории. Конечно, технически "любовь" не соответствует критериям сай-фай конкурса, ведь в сай-фае на первом месте стоят не чувства, а идеи. Но мой научный руководитель однажды сказала, что все истории в мире пишутся о любви и одиночестве, а значит, любой текст о любви может пройти куда угодно. При условии, что он хороший. Этот текст хороший, а значит, по моим критериям он заслуживает места в этом конкурсе.

Обычно при разборе рассказов сперва говорят о достоинствах текста, а потом о его недостатках. Но недостатки этого рассказа мне разбирать не очень приятно, поэтому я быстро пробегусь по кажущимся мне важным ошибкам и перейду к достоинствам.

Первая, и самая частотная ошибка в тексте - нарушение прямого порядка слов. Вот два примера предложений с нарушением порядка слов из текста:

Рита надела платье ради праздника. В отрыве от контекста это предложение звучит так, будто героиня совершила какое-то действие ради праздника, но в контексте рассказа - это просто начало описательного предложения. Главное здесь то, что героиня платье именно "надела", праздник же для описательной сцены вторичен. В итоге возникает путаница.

В последний раз приезжал 8 лет назад, когда Оля родилась. Аналогичное нарушение и тут. Прямой порядок слов "...когда родилась Оля". Текущий же порядок как бы говорит, что не важно, кто именно родился, главное сам факт рождения (что по контексту явно не так).

Нарушение прямого порядка слов обычно является следствием имитации живой речи героя. В данном рассказе используется герой-рассказчик, то есть тот, КТО рассказывает историю совпадет с тем, О КОМ рассказывают историю. Поэтому изложение текста получилось живым, но местами чуть живее положенного.

Вторая ошибка является уже не технической, и тут я хочу, скорее, порассуждать.

Очень часто у конкурсных рассказов бывает какая-то добротная\каноничная идея, но хромает ее реализация. Тут же наоборот - реализация просто замечательная, но идея вызывает отторжение. Концепция мира искусственной моногамии выглядит достаточно карикатурно на фоне такого реалистичного сеттинга и глубоко прописанных персонажей. Ведь в реальности люди все-таки не совсем моногамны (и точно никак не могут быть генетически предопределены друг другу). Литературная Вселенная рассказа живет по сугубо правдоподобным законам, из-за чего такой неправдоподобный подход к сексуальности выглядит "противозаконно". Опять же, упоминание в связи с технологией "фрейда" нанокомпьютеров звучит каррикатурой, как если бы кто-то просто добавлял частицу "нано" для придания словам научного тона.

А теперь буду плавно переходить к достоинствам.

Является ли по-настоящему недостатком то, что концепция искусственной моногамии в рассказе неправдоподобна? Да, является, если мы судим рассказ как произведение научной фантастики. Но, нет, не является - если мы предполагаем некий другой жанр. Например, в анимэ такой отход от реалистичности допускается довольно часто, потому что если это, скажем, аниме с уклоном в романтику, то зрителю нет дела до реализма - главное, чтобы история вызывала нужные эмоции. Например, в анимэ "В лес, где мерцают светлячки" описано, как девочка встречает в лесу мальчика-призрака и влюбляется в него. История эта нелогична, но никому нет до этого дела. То же самое касается и работ популярного в последние годы Макото Синкая.

Настоящим недостатком рассказа "Фрейд" является не то, что идея искусственной моногамии подана в нем несколько романтично, а то что романтике в этом рассказе как раз-таки недостаточно. Это история про чувства. Про любовь. Когда я читаю, как героиня флиртует с мужем своей сестры, я проникаюсь проблемой ее мировосприятия. И, как следствие, я хочу, чтобы история закончилась на сильной эмоциональной ноте. Но в последний момент автор совершает разворот назад, и вновь упирается в эту уже, казалось бы, отброшенную за ненадобностью фантастику:

- Да, - подумав, кивает автор. - Я закончу эту историю с акцентом на фант.допущении.

Мне кажется, этот акцент в последней строчке рассказа сделан из страха не соответствовать критериям конкурса. Возможно, рассказ, и правда, не дойдет даже до полуфинала из-за своей недостаточной фантастичности. Но характеры персонажей описаны и поданы в этой истории примерно на уровне текстов Людмилы Улицкой - а это один из главных современных авторов серьезной прозы в современной России. Так, что автору можно просто не надо в твердую фантастику.

В этой истории параллельно описываются две пары персонажей: молодая пара Рита\Влад и пожилая пара Ба\Дед. Обе эти пары тянуться друг к другу и обе отталкиваются из-за кажущихся объективными внешних обстоятельств. И автор не скупиться накидывать новые и новые детали, чтобы раскрутить эту параллель на максимум. Это не просто романтическая историйка. Либо автор описывают свою настоящую семью и переживает нечто подобное в реальности, либо человек, написавший этот текст, умеет неплохо так упаковывать свою мысль в нужную структуру.

   Сообщение № 9. 21 января 2021 г. в 01:51, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2796
профиль

Репутация: 817
Я прочитал рассказ.

Ну, называть систему поиска партнёра в мире будущего «Фрейд» – на мой взгляд, так себе идея. Всё-таки этот момент выглядит очень небрежным, если немного ознакомиться с тем, о чём вообще этот самый Фрейд писал и какие психические драйвы считал в личности центральными. С описанными в рассказе семейными пасторалями это не сочетается ни в прямом смысле, ни в «перевёрнутом», и в итоге название просто снижает убедительность истории.

В плане фантдопа рассказ показался мне не очень аккуратной попыткой совместить две темы, которые были в разной степени на слуху в прошлом году: пандемию и сериал Soulmates, где на разных примерах показывается, как на общество влияет точно такая же технология. Вполне возможно, сериала автор не видел, но всё равно «Фрейд» и ковид, в отличие от фантдопа рассказа «Айзо» кажутся сведёнными вместе искусственно.
Хочется отметить, что в фильме, где действует аналогичная система, есть интересные варианты последствий – к примеру, что произойдёт, если с одним из партнёров произойдёт несчастный случай? Учитывая жёсткость и безальтернативность влияния «Фрейда» на организм, в этом случае мы получаем гораздо более искалеченного морально и физически человека, чем в случае расставания в привычном нам мире. В общем, с фантдопом, на мой взгляд, получилось всё несколько рыхло.

Что получилось хорошо? Через абсолютно спокойные, солнечные, лишённые напряжения сцены передать жуткую, холодную функциональность, которая стоит за этим спокойствием. Этакий эффект зловещей долины, небольшой сдвиг, который сходу не объяснишь – а объясняется он в конце, в разговоре с Ба. Хорошо получилось передать одиночество Ба, неосознанные сомнения Риты и вроде как финал этих сомнений, который делает ощущение от истории ещё более жутким. Конечно же, это антиутопия. Ведь следующее поколение этого мира уже полностью лишено выбора. Даже элементарного выбора провести жизнь в одиночестве. Или не быть счастливым "правильным" счастьем.

Стиль показался мне несколько шероховатым и, пожалуй, чуть более блеклым, чем хотелось бы, но это вопрос опыта. Кроме того, такая стилистика оправдана и тем, что в плане сюжета это скорей зарисовка. Зарисовка, на мой взгляд, удачная, пусть и сыроватая в плане работы с фантдопом.


Fun,
Цитата(Fun)
Возможно, рассказ, и правда, не дойдет даже до полуфинала


Невозможно, т.к. на ОК нет полуфинала, в нём два этапа - предварительный(он же полуфинал) и финал))

   Сообщение № 10. 21 января 2021 г. в 10:01, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Цитата
Ну, называть систему поиска партнёра в мире будущего «Фрейд» – на мой взгляд, так себе идея.


Да, очень колет. Мне все эта непродуманность фант.допа в сочетании с продуманностью психологии персонажей напомнила роман "Не отпускай меня" Исигуро. Там все тоже нереалистично и формально очень похоже на антиутопию.

   Сообщение № 11. 23 января 2021 г. в 09:20, дарк ридер пишет:
дарк ридер ( Offline )
Странник

*
Графоман
Сообщений: 34
профиль

Репутация: 7
Уважаемый автор, я прочитал Ваш рассказ.
Структура: ничего не происходит, ничего не происходит, а затем-извольте откушать полной ложечкой. Хоть рассказ и короткий, но очень долго ждёшь завязки. Имеет перепевы с фильмом "Господин Бержерон". Там есть такой эпизод, только в рассказе он представлен точно в реверсивной форме. Вторично, к сожалению.

   Сообщение № 12. 23 января 2021 г. в 22:37, Vladis пишет:
Vladis ( Offline )
Странник

*
Графоман
Сообщений: 49
профиль

Репутация: 21
Автор, я прочитал Ваш рассказ. Первую – большую часть, каюсь, не особо внимательно, потому что хотелось научной фантастики, а там семейные отношения. Наконец, вот финал с объяснением сути, который уже покритиковали, в частности, за неправильное понимание фрейдистской теории.
Я вроде бы солидарен с критикой, но внезапно подумалось: если пофантазировать, что и Рита, и Ба плохо понимают и "Фрейда", и друг друга(!) – тогда получается занятно. (Крайне сомневаюсь, что таков замысел автора.)
Цитата
(Цитата с сокращениями)
- В мире после пандемии – кризис, разруха, локальные войны вспыхивают, революции, а человечество все средства на этого «Фрейда» ухнуло, – скептически произнесла Ба. – Ну бред же. Могли бы что-нибудь полезное придумать! Раньше в космос мечтали полететь, на другие планеты. А сейчас… – она не договорила, махнула рукой.
- Какой космос, если люди в одной квартире не могут договориться? Когда нет счастья – и делать ничего не хочется.
- Да мы животные, что ли… Только в любви, что ли, счастье?
- Всё остальное – только сублимация, как выяснилось! – усмехнулась Рита.
- Тьфу. Бедная Оля, бедная моя правнучка...
Непонятно, счастье по "Фрейду" сгладило социальные конфликты? (Если нет, то почему, если да, то Ба не права.)
Космос в XX веке осваивали без "Фрейда" - Рита что, не в курсе?
Сублимация, либидо – для Ба эти словеса не аргументы, возможно вообще не понятны. И (собеседник очередной раз съезжает с темы) – Ба, как Самсон Вырин в "Станционном смотрителе", ударяется в безосновательные ламентации. Откуда ей и нам знать, может система по мере (само)совершенствования быстро очеловечится, станет мягкой и гибкой – не будет строгой моногамии и т.п.

PS. S.S. Storm и Укол Здравомыслия, я прочитал вашу дискуссию, интересно. Отдельное спасибо за "каприздность" и "срытые смыслы"! Мой словесный арсенал никогда не будет прежним :))

   Сообщение № 13. 3 февраля 2021 г. в 12:24, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 17075
профиль

Репутация: 1212
Рассказ снят с конкурса по просьбе автора.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
  
 Закрыта
Новая тема
 Опрос
Закрыто Боб 03-02-2021: Снят с конкурса по просьбе автора



Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru