Свет всех наших дней < Fancon.ru - форум Арт-пространство «Понедельник»


Страницы: (4)  ...   
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Свет всех наших дней, Обсуждение. Открытый конкурс 2021
   Сообщение № 1. 17 января 2021 г. в 12:00, Призрак Форума пишет:
Открытый конкурс 2021

«Свет всех наших дней»


Текст рассказа: «Свет всех наших дней»


Общее голосование предварительного этапа (открыто до 17 февраля 2021 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.



В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

   Сообщение № 2. 18 января 2021 г. в 00:22, Death Continuum пишет:
Death Continuum ( Offline )
Странник

*
Певец
Сообщений: 352
профиль

Репутация: 245
С почином, кадет!

Я Вас категорически приветствую и Ваш рассказ мною прочитан.
Фантастикой является, теме конкурса соответствует.

Когда начал читать, в первых абзацах ничего не понял. Начиная от странного имени "Коржик" и заканчивая вводным потоком околонаучного сознания. А вот дальше...

Если брать в расчёт идею – то она прям вау. Серьёзно. Есть у меня догадка, что обыгрывается нечто очень похожее на клэйтронный интерфейс, где один из симбионтов сконструирован из так называемых к-атомов. Но это – только моё предположение.
Но, как я понимаю, идея состоит не только в хитровылюбленном механизме симбиотического взаимодействия. Суть в том, насколько эти симбионты совместимы и к чему такое может привести. Да и может ли такое считаться симбиозом?
Вспоминается фраза из фильма "Обливион":
"Мы больше не эффективная команда".

Крайне интересно.

Любопытен механизм терраформинга, осуществляемый предложенным образом. По имеющимся намёкам, сеттинг довольно масштабен, что радует. Но сам мир по существу остался за кадром. Его присутствие номинально. Зарождающаяся биосфера в тандеме с сопутствующей географией и колонистами – лишь декорации. Кукловоды упомянуты походя, но их присутствие всё же обозначено, и говоря субъективно, в правильных пропорциях. Также импонирует использование специальной биохимической терминологии.
Ярко показан конфликт между персонажами-симбионтами. Строго говоря, вся история зиждется на конфликте между ними; их долгой борьбе.
Диалоги живые, персонажы более чем выстраданы. Их пути полны препятствий, но ситуация в конечном итоге разрешается. Спойлерить не буду.

Есть и минусы, во многом субъективные.
Стиль. Есть некоторая нудность, текст идёт в повествовательном ключе от лица Коржика. Динамика очень постепенная, ритм низкий, а темп относительно высокий. Благодаря такому соотношению ритм/темп при всей монотонности истории есть желание узнать, что было дальше. Есть конечно кульминационный скачок, после которого идёт опять очень длинная развязка. Удержание внимания читателя опять оказывается на лезвии ножа.
Язык текста неплохой, но особенности построения сюжета со всеми его флешбэками и скорость развития событий – это сильно на любителя. Нет литературной текучести, но зато есть наука, что меня подкупило. С наскоку такое не сразу возьмёшь.
Далее, пропала буква "ё". Это субъективный минус, переходящий в объективный. Она тоже член партии часть русского алфавита. Кроме того, слишком много нобоснованных многоточий.

Удачи на конкурсе. Добавлю, что рассказ достоин голоса для долгого пути в финал.
Что и сделаю.

   Сообщение № 3. 18 января 2021 г. в 02:01, Своя пишет:
Своя ( Offline )
Мир вам!

*
Классик
Сообщений: 3060
профиль

Репутация: 714
"Узы и другие бывают. Не только нервы и сосуды."
Автор, читать было настолько приятно и увлекательно, что я затрудняюсь назвать недостатки.
Достоинства:
- окружающий мир понятен;
- главным персонажам сопереживаешь;
- язык лёгкий и спокойный;
- огромный моральный посыл;
- и вообще, есть в этом рассказе некая душа, что-ли... Очень приятно читать.
Я проголосовала за продвижение в финал.

Нужно что-то посоветовать... Эм-м-м...

Могу автору лишь посоветовать начать работу над сборником подобных рассказов небольшого объема, но взять численностью. Думаю, это будет классно.
Примите мою благодарность за ваш великолепный труд. С уважением, Своя.



   Сообщение № 4. 18 января 2021 г. в 10:28, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6575
профиль

Репутация: 518
Видит бог, я бы не дочитал этот рассказ до конца. Но раз автор попросил...

Очень тяжело читать. Недомолвки, недодумки, своеобразный язык - всё это играет на главного героя. И одновременно играет против него, потому что не создает эмпатии. По крайней мере - у меня.
События развиваются, но интрига просматривается с трудом. Типа: просто рассказ о чем-то. А хотелось бы лихо закрученного...

   Сообщение № 5. 18 января 2021 г. в 23:35, krikskirk пишет:
krikskirk ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 725
профиль

Репутация: 223
Автор,я прочитал Ваш рассказ. Спасибо, что вписали в табличку.
Странно, что на такой большой рассказ мне практически нечего сказать. Сюжет какой-никакой есть. Он мне понравился. Скажу больше: пока что это самое научно-фантастическое, что я здесь прочитал. Несмотря на некоторую скомканность рассказ вызвал у меня только положительные эмоции, а в конце немного взгрустнулось. Но во всем есть ложка дегтя. Этот рассказ не стал исключением. Его очень тяжело читать. Понятно, что это вкусовщина, и кто-то словит ни с чем несравнимое удовольствие от прочтения, но я смог осилить рассказ только на второй раз, делая перерывы. Но опять же, это не минус, а только мои ощущения.
Спасибо Вам за рассказ. Успехов в творчестве и на конкурсе.
Удачи!
8/10 недоВеномов

   Сообщение № 6. 19 января 2021 г. в 18:29, Элен Мэлиан пишет:
Элен Мэлиан ( Offline )
майар

*
Автор
Сообщений: 1301
профиль

Репутация: 424
Автор, вы пригласили меня, благодарю! Большая честь для меня!
Сразу в финал, а отзыв попозже.
С уважением!

   Сообщение № 7. 19 января 2021 г. в 20:57, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2297
профиль

Репутация: 972
Здрасьте автор, я к вам из бункера таблички капитана Дакса (аплодисменты).

А вы знаете. После группы неинтересного, скучного и безграмотного я бы вас прямо взял и откусил вам ноги по самую шею, и вашему рассказу тоже! А все потому, что зашло, и еще потому что зашло не сразу, а через "как это так".
Вот когда умному человеку из магазина доставляют какую нибудь полезную вещь, он начинает листать инструкцию, в которой ему сразу - не суй, не нажимай, не пихай, не царапай... и он не царапает. А я сразу начинаю с того, что ищу на этой штуке красную кнопку. Любая штука имеет такую кнопку, обязана иметь. И вот когда эту кнопку находишь - вот оно счастье! Это к тому что в вашем рассказе правильный читатель без инструкции разберется не сразу. А неправильный - как я, будет искать кнопку. Я нашел - и это здорово.
Введение в мир на границе между ветром и вездеходом, между силой и слабостью, между личным и главным. Красиво но непонятно. И рваные сцены от "сейчас" и "давно" ни сколько не покоробили. Наверное потому, что вот это личное и главное пронизывает текст от начала до конца, Это стержень. Мир раскрывается кусочками в описаниях, диалогах, воспоминаниях без нажима. Два человека, маленький и большой? А фиг тебе читатель. Реактор у него, да и не у него, а у аватара. Йокарный бабай! (Это уже к фантдопу):
Почему так сложно? Почему не человек и его имплант ИИ? И лишь потом - а как на себя посмотреть со стороны? И изнутри и со стороны и вообще с разных сторон?! Эххх! Закрутил! Две личности которые настолько зависимы и настолько не похожи друг на друга. Вот к чему это ближе? Два друга - нет. Сиамские близнецы - не то. Муж и жена - тоже не то. Круче. И на глазах рвется ниточка между ними. Натягивается и хлоп. И нет больше двуликого сверх человека, и только боль и понимание неотвратимого конца...

Автор. Чет меня торкнуло. Blattodea в моей голове маршируют выпучив глаза и только один единственный пятится к правому уху. Стоп!
Что ему не понравилось? Ага:
Эксперимент! Экспериментальным особям дают в руки власть и ресурсы сопоставимые с.... да я даже не знаю, с божественной силой! И ни как не контролируют их? Не отслеживают то, что творится в этом бурлящем лавой вулкане? Автор вы шутите? Вы оставите своего пятилетнего ребенка на кухне на целый день, запрете за собой дверь и будете посмотреть?

Ок. Резким движением тапка восстанавливаем единодушие в рядах марширующих! Надо - так надо.
Доверие - как в сущности немного им было надо. Доверие! А я доверяю своим тараканам!

Давай автор! Бегом в финал, пока я не передумал)

   Сообщение № 8. 19 января 2021 г. в 23:03, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3947
профиль

Репутация: 713
Какой же грустный рассказ! Прямо очень печально это все.
Зацепил сильно. Тут много близких мне тем: симбиоз, сложность связи, вопросы свободы и доверия. И про терраформирование всегда интересно. Но как же жалко Коржика (((
Написано очень хорошо, вот только, кажется, я узнала авторский стиль. Но предположения озвучивать, конечно, не буду )))
Спасибо за рассказ!

   Сообщение № 9. 20 января 2021 г. в 11:25, light.in.mist пишет:
light.in.mist ( Offline )
Свет в тумане

*
Знаток
Сообщений: 81
профиль

Репутация: 25
Однозначно хороший рассказ. Поначалу было трудно въехать, но постепенно становилось все понятнее. Понравилась идея сосуществования симбионтов. К Коржику проникся, очень уж он человечный вышел.
Свернутый текст
В конце ко мне пробрался коварный ниндзя с луком. Ну нельзя же так!


Порадовало обилие грамотно употребленных научных терминов. В рассказ веришь, все представляется очень живо. Художественность на уровне, каждое слово на месте.

Спасибо, чтт пригласили. Однозначно в финал! :)

   Сообщение № 10. 22 января 2021 г. в 00:43, Укол Здравомыслия пишет:
Укол Здравомыслия ( Offline )
Зануда

*
Сочинитель
Сообщений: 838
профиль

Репутация: 154
Дорогой автор, ваш рассказ прочитан.
Вы призвали меня таблицей - спасибо за оказанное доверие.
Даже не знаю с чего тут подступиться. У вас можно только поучиться мастерству выражать сложную идею доступно, эмоционально и полно. Спасибо за урок!
В самом начале было сложно понять что происходит. Затем, текст схватил за грудки и не отпускал до конца.
Меланхоличная манера повествования и чувство надвигающегося рока держали в напряжении на протяжении всей истории. Ну, не всей. С момента, как стало хоть что-то понятно. Наверное, понимание пришло с отрывка про вживление Коржика. До этого не понятно было всё. Кто Коржик? Кто Каби? Что за симбионт? Коржик - симбионт? Минуту, он же голем.
Очень зацепило, что повествование шло от лица именно симбионта, а не носителя. Подкупает его человечность, чувственность и самоотверженность. Вы так легко подняли и обыграли такие сложные вопросы как: что есть живое? что есть личностная свобода? что есть манипуляция и где её пределы? Попадались здесь рассказы, где на протяжении всего текста шли тяжёлые схватки в попытках родить ответ хоть на один их этих вопросов. А в итоге - выкидыш идеи. В вашем рассказе эти идеи развиваются естественно и непринуждённо. И попадают прямо в сердце. Спасибо за это ощущение.
Очень интересно было наблюдать и разгадывать отношения между ГГ и его носителем. Что есть его связи и привязанность? Это просто программа? Это стокгольмский синдром? Или это и правда - не побоюсь этого слова - любовь. Любовь к живому, человеку, личности, работе, собственному сознанию и этой связи.
Из технических аспектов, порадовала научная составляющая и грамотное применение терминологии. По крайней мере, на уровне моих познаний в соответствующих областях. В тексте мне не бросилось ни каких огрех. Не моя область - так что сильно не радуйтесь) Просто приятно читать текст и не думать о знаках препинания, грамматических ошибках, неправильном согласовании слов и ошибках в значениях.

Цитата
Обезьяна всегда победит ИИ.
Сильное высказывание. И печальное в своей правдивости.

Сильный технически. Сильный эмоционально и идейно. Сильный в научной составляющей. Почти идеальный рассказ. "Почти" добавляет порог на вхождение. Это я про самое начало рассказа.

Однозначно плюсую!

Спасибо за ваше творчество и приглашение. Удачи!
Надеюсь, мне ещё попадутся ваши рассказы в будущем. И они не будут хуже этого.

   Сообщение № 11. 23 января 2021 г. в 13:40, Nvgl1357 пишет:
Nvgl1357 ( Offline )
внезапно добрая ипостась

*
Поэт Слова
Сообщений: 1753
профиль

Репутация: 372
Прочитано.
Сразу желаю вам удачи, уважаемый автор, - она этому рассказу понадобится.
Потому что, если бы не конкурс..., Нет, даже не так, если бы рассказ был не в табличке, а просто один из 220, то я бы бросил читать. Текст до крайности недружелюбен к читателю в первой части (коржик:сейчас). Понять "кто на ком стоял в ком сидит архисложно. Я кое-что четыре раза перечитывал, пытаясь уловить связь. Но разобрался - я ведь думал, что это нужно сделать, что весь текст такой! И какой же у меня случился разрыв шаблона, когда в следующей части (коржик: очень давно) автор взял и всё объяснил. Просто, точно, подробно. Так и нафига я страдал? Честно, не вижу смысла в такой структуре. Я всегда против громоздких инфодампов, но считаю, что если уж вводишь новую информацию, то делать это нужно хотя бы структурировано. А автор вместо этого накидывает инфу на вентилятор (простите за мой французский): симбионт, имплант, ИИ, Коржик, Каби, голем - всё это важные части мира и истории, но пребывают они в полнейшем хаосе.
Ну ладно. Я продрался, я смог, съел реченьку и дочитал рассказ. И он хорош. Такой рассказ-настроение. Становится грустно оттого, что иногда сделанного уже не воротишь. Хотя и желание есть, и все силы потратил, сделал всё, что мог, и что-то вроде даже получилось. Но нет. Жестоко, но отчасти даже правильно.
Скажу ещё, что лично мне не хватило яркого конфликта. Тот, что есть, - он личностный и большую часть рассказа как тлеющий уголёк. Понятно, что это соответствует эмоциональному фону, но я просто люблю штуки поглобальнее и/или подинамичнее.
Тем не менее рассказ понравился.
Удачи

   Сообщение № 12. 23 января 2021 г. в 14:15, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3947
профиль

Репутация: 713
Цитата(Nvgl1357)
Скажу ещё, что лично мне не хватило яркого конфликта. Тот, что есть, - он личностный и большую часть рассказа как тлеющий уголёк.

Потому что в настоящем это уже не конфликт, а примирение. А в прошлом еще какой яркий конфликт, чуть всю планету не снесло в ходе конфликта )))

   Сообщение № 13. 24 января 2021 г. в 13:45, Обоснуй пишет:
Обоснуй ( Offline )
Неблагодарный читатель

*
Сочинитель
Сообщений: 927
профиль

Репутация: 202
Здравствуйте, уважаемый Автор, кажется, я только что прочитал какой-то справочник по биохимии ::D:

Нет, ну правда, тяжеловато для неподготовленного читателя (меня :weird: ). Текст щедро пересыпан терминами, о значении половины из которых я могу лишь догадываться.
Экспозиция, которая призвана ввести читателя в курс дела, ничего не объясняет, наоборот порождает смятение: какие-то симбионты, импланты, големы, реакторы... Кто на ком женат, а кто два разных человека - становится понятно только по мере дальнейшего чтения. То есть, все наоборот: не экспозиция поясняет что происходит, а дальнейший текст помогает разобраться что было в экспозиции. На мой взгляд, Автор, вы стали пленником Проклятия Знания, и тут вам есть о чем подумать :)

В остальном все хорошо: прекрасный образный язык, изобилующий описаниями. Экшена практически нет, зато какая разворачивается драма! Настоящая межличностная драма, что бы там не говорили про себя ваши персонажи и как бы ни отрицали у себя наличие полноценной личности. Кстати, у меня сложилось ощущение, что Голема вы ввели только для того, чтобы очеловечить симбионта. Никакого другого практического смысла в нем я не увидел.

Финал бьёт наотмашь. Я бы даже сказал так: 39500 символов - это лишь прелюдия к финалу :)

В общем, это второй рассказ из прочитанных мною на конкурсе, который действительно задел за живое, и я во второй раз с удовольствием жму кнопку "в финал!" :)
Удачи вам, Автор! Пишите ещё :)


PS А после деанона расскажете почему вы дали симбионтам такие странные имена? :)

   Сообщение № 14. 24 января 2021 г. в 16:13, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Холодное сердце

*
Автор
Сообщений: 1358
профиль

Репутация: 358
Здравствуйте, Автор. Я прочитала рассказ.
В начале там есть фраза, что Коржику не хватает лёгких, чтобы вдохнуть..
Лёгких не может не хватать, чтобы вдохнуть, потому что не лёгкими вдыхают, лёгкие только заполняются во время вдоха.
А осуществляется вдох за счёт движения межрёберных мышц и диафрагмы.
Небольшая неточность, почти не заметная, но есть.
В остальном.
Впечатление очень негативное, не от рассказа, в целом он точно нетривиальный. И это хорошо.
А от разрушения.
История вроде бы о том, как Каби всего добился сам, сам в себя поверил, и обрёл достаточную цельность, чтобы принять своего помощника.
Но так спешил, что думать о причинённом вреде не думал.
И поэтому второй раз уничтожил так же бестрепетно, как и в первый.

Рассказы о безумной и разрушительной гордыне наверное нужны, чтобы ужаснуться.
Как бы не был прекрасен Коржик, но по сути за его уничтожение Каби не несёт никакой ответственности.
Таких не размножать надо, а стирать.
Потому что он и дальше будет разрушать.
Потому что плоды древа его горьки. А дерево узнаётся по плодам.

Извиняюсь.
Всё высказанное сугубо личное мнение.

   Сообщение № 15. 25 января 2021 г. в 21:18, Setu пишет:
Setu ( Offline )
sic volo

*
Демон
Сообщений: 1009
профиль

Репутация: 105
Я прочла рассказ.
Почему-то при имени Коржикподумалось о котёнке, этаком брошенном на улице и с успевшими потускнеть от безразличия глазами.
Коржика поему-то искренне очень жаль, ощущение, что он такой маленький ребёнок, который хочет чем-то помочь, да не знает как.
Финал я почему-то думала будет не таким трагичным (для меня). Прошу прощения за мои сумбурные мысли.
Язык живой, красивый, я как бы перенеслась в мир автора, за это большое спасибо. И мне кажется, я прожила жизнь того самого Коржика.
Для меня рассказ очень грустный и печальный. Рассказ о вере, человечности и о том, что жизнь бывает такая сволочь. И только два существа это понимают, хотят что-то изменить... но так не положено. Спасибо, автор, мне очень понравилось

   Сообщение № 16. 27 января 2021 г. в 03:55, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Холодное сердце

*
Автор
Сообщений: 1358
профиль

Репутация: 358
Я попыталась разобраться почему рассказ, который хорошо написан, и в котором такой необычный и интересный фантдоп, вызвал у меня такое сильное отторжение.
Думаю, что выводы Вам автор не понравятся, но я всё таки озвучу, потому что для меня это важно.
Всё дело в Коржике.
Коржик симпатичный. Милый. вызывает симпатию.
Ещё он по размерам как ребёнок.
И визуализируется как ребёнок.
И история эта о нём. Не о том, как они создавали планету, там вообще об этом сказано мало.
Есть только результат.
Не о взаимоотношениях робота и человека.
Пока они в фокусе, они просто едут куда-то, зачем-то добывают метеорит, и в общем-то путешествие нужно для того чтобы они могли пообщаться. В прошлом их отношения даны в ключе - человек был гордый и противоречивый, а робот всё делал для него.
Это именно история о Коржике.
Милашка робот, который нужен, чтобы делать так, чтобы человек не причинил себе вреда.
Настолько тесный симбиоз. что через триста метров голем просто отключается.
Зачем тогда Каби разбивал его, если можно было просто закрыть в чулане и отойти на триста метров, а потом никогда не подходить ближе.
Но это не оказало бы такого мощного действия на читателя, который рыдает, когда видит когда бедного измученного недоеданием робота, убивают карандашом.
И по итогу, если убрать планету о которой мы узнали совсем ничего, если отвлечься о того, что в мире существуют создания способные превращать целые планеты, то мы получим отношения жестокого, истеричного взрослого и ребёнка, которого этот взрослый не кормит, ломает, убивает, потом вроде раскаивается, но уже поздно - милое зависимое существо умирает.
Что на момент финала отбирает у читателя возможность соображать.

Я конечно могла бы не писать всего этого.
Оставить понимание для себя.
Но...
Рассказ произвёл очень тягостное впечатление, и я всё думала, что со мной не так, что он вызывает такое отторжение.
Когда я поняла, что с самого начала и до конца из меня просто выжимали это сопереживание.
При чём делали это опытной рукой, дав максимальный аккорд в финале.
Мне стало легче.
Каждый сам выбирает, о чём ему надо рассказывать.
Но мне очень жаль, что я прочитала Ваш рассказ.


   Сообщение № 17. 27 января 2021 г. в 05:13, Nvgl1357 пишет:
Nvgl1357 ( Offline )
внезапно добрая ипостась

*
Поэт Слова
Сообщений: 1753
профиль

Репутация: 372
Цитата(Евлампия)
Зачем тогда Каби разбивал его, если можно было просто закрыть в чулане и отойти на триста метров, а потом никогда не подходить ближе.

Затем, что разрыв дистанции отключит голема, но не симбионт, и тот продолжит контролировать Каби.

   Сообщение № 18. 27 января 2021 г. в 11:32, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Холодное сердце

*
Автор
Сообщений: 1358
профиль

Репутация: 358
Nvgl1357, а зачем тогда вообще голем?
Весь симбионт - это что-то вроде кардиостимулятора, но с более широкими полномочиями. Если стимулятор выполняет функцию водителя ритма, то симбионт может ещё вырабатывать нейромедиаторы. Зачем такому устройству такой сложный интерфейс, как голем? Проконтролировать функцию можно и извне, что успешно реализуется с кардиостимуляторами.
Интерфейс мало того, что может отключиться, потеряв связь, так ещё раздражает носителя и зачем-то антроморфен.
То есть не было бы голема, не было бы проблемы.
Я не встречала людей, которых бесит кардиостимулятор.
Значит голем не так прост, и его можно отрубить, либо просто не нужен.

И какой бы не был ответ на вопрос, в любом случае направить запрос на отсадку мог наверное не только голем, но и человек.
Но это было наверное слишком просто.

   Сообщение № 19. 27 января 2021 г. в 12:31, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3947
профиль

Репутация: 713
Цитата(Евлампия)
Весь симбионт - это что-то вроде кардиостимулятора, но с более широкими полномочиями. Если стимулятор выполняет функцию водителя ритма, то симбионт может ещё вырабатывать нейромедиаторы. Зачем такому устройству такой сложный интерфейс, как голем? Проконтролировать функцию можно и извне, что успешно реализуется с кардиостимуляторами.

На самом деле нет, он отдельная личность, которая может брать полный контроль над личностью носителя. А голем нужен для выполнения внешних работ, там упоминалось, что пока планета была непригодна для жизни, голем выполнял работу снаружи.

Я тут задумалась, как выглядел бы этот рассказ, если бы он был написан с точки зрения Каби. Наверное, это была бы история про человека, который согласился на улучшение, а получил паразита, который может манипулировать его состоянием и даже полностью отключать его сознание. Вроде бы нигде не сказано, что и носитель может подать запрос на отсадку? Такое право только у симбионта? Человек чувствует, как лишается свободы воли, не контролирует свою жизнь, и решает избавиться от симбионта любой ценой. Но потом понимает, что чуть не уничтожил живую личность и раскаивается.

Но рассказ написан по-другому. И действительно
Цитата(Евлампия)
Коржик симпатичный. Милый. вызывает симпатию.
Ещё он по размерам как ребёнок.
И визуализируется как ребёнок.

Вот в этом все и дело. Действительно он воспринимается именно, как ребенок, над которым издеваются и которого эксплуатируют. Невозможно не сопереживать.
Что характерно, когда мы видим Каби в первом флешбеке, он тоже несчастный разрезанный ребенок, которого хочется защитить. А потом он становится взрослым и превращается в "ужасного человека".
И получается, что сознанием читателя тоже манипулируют.

   Сообщение № 20. 27 января 2021 г. в 13:25, Nvgl1357 пишет:
Nvgl1357 ( Offline )
внезапно добрая ипостась

*
Поэт Слова
Сообщений: 1753
профиль

Репутация: 372
Цитата(Джени)
На самом деле нет, он отдельная личность, которая может брать полный контроль над личностью носителя. А голем нужен для выполнения внешних работ, там упоминалось, что пока планета была непригодна для жизни, голем выполнял работу снаружи.

Я понял примерно так же. Симбион - это мозг, голем - тело. Без тела симбионт продолжит жить и выполнять свои функции, просто маячить перед глазами перестанет. Поэтому Каби сначала пытается убить именно симбионта: бьётся затылком об пол, прокалывает затылок карандашом. И только когда это не помогает, со злости ломает имплант, а значит, и голема.

   Сообщение № 21. 27 января 2021 г. в 13:29, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3947
профиль

Репутация: 713
Nvgl1357, он голема еще отдельно ломал, выбрасывал в море. Ну это, возможно, уже от общей ненависти, а не с какой-то целью.

   Сообщение № 22. 27 января 2021 г. в 17:47, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Холодное сердце

*
Автор
Сообщений: 1358
профиль

Репутация: 358
Цитата(Джени)
он отдельная личность,

Джени, я не уверена, что голема можно считать личностью.
Всё таки личностью становится индивидум усваивая социальный опыт.
Не уверена, что голем его усваивал.
Но сознание у него точно есть, по крайней мере в этом рассказе.
То есть это самоосознающий кардиостимулятор с дополнительными функциями.
Цитата(Джени)
Вроде бы нигде не сказано, что и носитель может подать запрос на отсадку?

А почему не может?
По тексту ясно, что голем машина. А Каби, когда был Декабрём, всё таки человек, хоть и модифицированный, как я поняла.
Получается, что у машины в рассказе больше прав, чем у человека?
Очень сильно в этом сомневаюсь.
Создатели, разве не догадывались, что такое может быть?
Не думаю.
Всегда, даже когда испытания проходят очень хорошо, а побочки минимальны, приходится учитывать, возможность индивидуальной непереносимости.
Не могу себе представить ситуации, когда прав у машины будет больше, чем у человека.
А в рассказе это не прописано.

Цитата(Джени)
если бы он был написан с точки зрения Каби.

В том-то и дело, что в рассказе Каби только тем и занимается, что издевается над ребёнком.
Все мои предположения, про то что проблему решить можно было гораздо менее драматичным способом, отсюда.
Начиная с названия автор давит на тему отношений.
И на выходе получаешь такое же примерно впечатление, как если бы кто-то пришёл и начал рассказывать в подробностях, как маньяк поймал ребёнка, издевался над ним, а потом так сильно пожалел, что убил.
Я просто не готова такое читать.
Я поэтому не смотрю никаких новостей, потому что знаю, что не смогу спокойно спать, а буду бояться, что такое может случиться с моими детьми.
А тут автор взял и надавил по полной.
Настолько по полной, что сама я не могла осознать в чём дело.
Какая женщина сможет нормально соображать, когда расписывается насилие над ребёнком?
Нашлись, конечно, но я не из таких. Это инстинкт - любой ценой защищать потомство.
И я несколько дней была под впечатлением.
Хорошо, что мне удалось из этого выйти.
Но я считаю, что такие грубые манипуляции с инстинктами, это довольно жестоко.
Предполагаю, что автор сделал всё осознанно, и что моё мнение ни на что не повлияет.
Но всё равно высказалась.
Больше для себя, чтобы закрыть гештальт. А не для того чтобы спорить кто правее или обсуждать какие-то ошибки или не ошибки автора.

Просто для примера приведу ещё одно произведение: Царь Эдип, одного довольно известного фантаста - Софокла.
Потрясающее произведение.
Драма хорошего, но не идеального человека, с которым рок, на мой взгляд поступает ещё жестче, чем Каби с симбионтом.
Но там нет манипуляций.
Это просто история.
И она подействовала на меня даже сильнее, чем эта.
Но не потому что мне надавили на инстинкты.
Если автор хочет писать драму, я думаю, ему есть чему поучиться у этого не очень популярного фантаста.

   Сообщение № 23. 27 января 2021 г. в 18:17, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3947
профиль

Репутация: 713
Цитата(Евлампия)
Джени, я не уверена, что голема можно считать личностью.

Голем — это тело, а мозг и личность — это симбионт, соединенный с носителем. То есть личностью симбионт остается, даже если голема сломать. Голем — только инструмент, и все.
То есть в теле Декабря две личности: его собственная и симбионта. Только у симбионт (обычно) не управляет телом Декабря, у симбионта есть отдельное тело — голем.

Цитата(Евлампия)
Получается, что у машины в рассказе больше прав, чем у человека?

Не совсем машина. Ну никаких указаний на то, что Каби может потребовать отсадку, вроде нет, так что получается, что да, у симбионта прав больше.

Цитата(Евлампия)
Но я считаю, что такие грубые манипуляции с инстинктами, это довольно жестоко.

Я согласна.

   Сообщение № 24. 27 января 2021 г. в 18:51, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Холодное сердце

*
Автор
Сообщений: 1358
профиль

Репутация: 358
Цитата(Джени)
Голем — это тело, а мозг и личность — это симбионт, соединенный с носителем.

Простите, я неточно выразилась.
Говоря голем, я имела ввиду не только выводящее устройство, полностью весь механизм.
Я не уверена, что машина может считать личностью.
Потому что личность по определению возникает у индивида, а индивид - это представитель вида хомо сапиенс, я с этой точки зрения.
Да, возможно, парадигма когда-то поменяется, но пока нет.
Я не для обсуждения темы, смогут ли машины когда-то считаться личностью, просто пока я живу в мире, где личность это человек. И даже не каждый человек.
Поэтому я сомневаюсь, что симбионта можно назвать второй личностью, даже если он обладает самосознанием.
Но это только моё мнение.

Цитата(Джени)
никаких указаний на то, что Каби может потребовать отсадку, вроде нет,

Но так же нет указаний, что он потребовать не может.
Или, возможно, я этот момент пропустила.


Цитата(Джени)
Я согласна.

Я рада, что Вы меня поняли.

   Сообщение № 25. 27 января 2021 г. в 20:00, К.С.Н. пишет:
К.С.Н. ( Offline )
Странник

*
Графоман
Сообщений: 31
профиль

Репутация: 15
Рассказ прочитан.
Пронзительный и искренний получился. Каби и Коржик - противоположности, совсем разные личности (и да, Коржик ведь тоже личность). Каби - волевой, упрямый, настаивающий на своем. Коржик - искусственный интеллект, неотделимый от человека и благодаря человеку становящийся настоящим, уязвимым, эмоциональным. Даже несмотря на то, что Коржик копировал личность Каби, все равно персонажи получились разными, и это делает Коржика еще более живым. В Каби здорово отражаются такие настоящие человеческие метания, желание быть настоящим собой и делать то, что ты хочешь, а не зависеть от кого бы то ни было. Здесь вообще здорово отражено, как влияет человек на окружающую среду и на своих близких, как может оживить мир, придать ему новые смыслы, или, напротив, уничтожить, оставаясь при этом обычным слабым человеком. И момент, когда он уничтожает Коржика, это еще и борьба со своей уязвимой природой. Просто отключить, отойти - нет, это не сработает. А еще для меня это рассказ о том, как для человека важна свобода. Трудный, неоднозначный вопрос: без свободы человеку жить тошно, однако дай ему больше возможностей - и вот оно что случится. Если с симбионтом Каби вот так обошелся, то что говорить о вверенном ему мире.

И концовка справедливая, именно какая надо. За совершенное приходится нести ответственность, приходится исправлять ошибки, и потеря остро показывает, что стоит на кону. Еще и просматриваются аллюзии на семейные отношения, когда вместе тесно, порознь плохо, и можно психануть, а потом всю жизнь расплачиваться. Правдиво и сильно.

Плюс атмосфера запоминающаяся - некая предгрозовая, осенняя, в желто-черных тонах, так подходящая рассказу.

   Сообщение № 26. 28 января 2021 г. в 13:47, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1363
профиль

Репутация: 367
Такой задевающий и такой трогательный рассказ.. Прочла не один, а здесь прям захотелось остановиться, подумать.
Наверное, в далёком-далёком будущем (а может, и не слишком далёком) как-то так и будет происходить сращивание ИИ с человеком, - не скажу, что с обезьяной (здесь у меня своя позиция), но гипербола, кстати, отличная. И вот - человек.. Мы думаем, что главный герой здесь Коржик, сопереживаем ему, чувствуем его «органами» чувств, происходит полное «сращивание», погружение, раскрытие, ведь живой, настоящий. Коржик как скажет иногда, так до мурашек.. Красиво) Но что человек? Декабрь. А ведь Каби - это тот, кто выражает всю истинную человеческую суть. Коржик - идеальный в своей эмпатии, и эта идеальность - детская, чистая, незамутнённая. А человек, взрослый человек, это тот, кто мечется, сомневается, стремится к совершенству и тут же потакает своим слабостям, ведь они есть природа (ошибка - с точки зрения даже самого человека, почему ему и нужен симбиоз). И это так по-человечески - выдернуть из себя Коржика. Робот (классический ИИ) да, отошёл бы на 300 метров (или сколько там), и не парился бы. Но выдёргивать - спонтанно, бешенно, потеряв терпение, - это именно по-человечески. Потом раскаиваться, искать в ИИ живую душу, чтобы снова загубить её.
Столько символов, смыслов, параллелей.. (с семьёй, с человеческой природой как таковой, с сутью и смыслом жизни). Больно, трогательно, светло, разноракурсово, очень сильно.
И ещё не могу не выделить момент с ономастикой. Вкусно-пряничные имена для тех, кто питается таблицей Менделеева - очень тонко) Отдельный плюс за все эти мелочёвочки.
Говорить можно (и хочется) долго. Но что самое крутое в рассказе - он рождает новые смыслы, мысли, переживания, которые между строк и над.
Автору большие благодарности.

   Сообщение № 27. 28 января 2021 г. в 17:00, habar пишет:
habar ( Offline )
Странник

*
Графоман
Сообщений: 25
профиль

Репутация: 6
Прочитано. Да... пожалуй, один из лучших после "Айзо". Всё как надо, всё по уму - аккуратно и грамотно расставлены акценты, взаимосвязь, вернее, взаимоотношение Коржика а Каби показано просто классно. Впечатляет.
Само собой, в финал. А можно и дальше.
Успехов автору.

   Сообщение № 28. 31 января 2021 г. в 12:49, Табита пишет:
Табита ( Offline )
Labor omnia vincit

*
Архимаг
Сообщений: 804
профиль

Репутация: 168
Здравствуйте, автор! Я дочитала ваш рассказ только из-за большого количества отзывов в обсуждениях.
Идея очень интересная, но исполнение подкачало. Написано сумбурно, тяжело читается, длинные диалоги. Встречаются ошибки, нужна вычитка ("микроэлементов на обоим не хватало", "инструктора" и т.п.).
В первых абзацах без предупреждения выстреливаете аэрокарами, симбионтам, големами, вездеходами, имплантами, реакторами. Первая глава вместо того, чтобы быть триггером, заставляет прекратить чтение.
Продвигаемся дальше - и вот перед нами Коржик, Пряник и Вафля. Почему такие имена? Странно выглядит, честное слово. Из субъективного - имя "Коржик" понижает персонаж, он же в "сейчас" уже не ребёнок.
Общая концепция мира не прописана, дана мазками. Есть кабиры - спасатели цивилизации. От кого и почему? (Может, конечно, пропустила) "Кабирята" почему-то "свирепые". Опять - почему? Дана концепция - люди-творцы, которые делают "новые планеты пригодными для жизни", им помогают ИИ, чтобы хранить "гигантский массив данных". Как-то это всё масштабно и не объяснено. Но это тоже из субъективного.
А вот сам конфликт - ему веришь. Носитель и симбионт. Серьёзно. Коржик человечнее человека. Сильно. Концовка драматична.
Жаль, что такую идею, такой конфликт, завернули в неудобоваримую упаковку, в тяжелочитаемый текст.
Но автору хочу сказать спасибо.

   Сообщение № 29. 31 января 2021 г. в 15:27, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1043
профиль

Репутация: 361
Привет, автор. Ты позвал, я пришел.

У меня сложилось полярное впечатление. Сперва будет много плохих слов. Но там дальше много хороших, честно.

Стиль и изложение

В этом тексте представлена достаточно ярка манера изложения, которая по большей части держится на инвертированном порядке слов. Проще говоря — текст живой, как будто, и правда, читаешь мысли живого существа. При этом текст качественный. Нет ненужных причастий, слова употребляются в правильном значении и т.п. Т.е. явно писал человек, который знает свое дело. И естественно, когда я вижу опытную руку при очевидной разляпистости, у меня сводит зубы.

Ошибки текста по большейм части связаны с неправильной пунктуацией, которая является следствием попытки утрамбовать в одно предложение по три сразу. И вот ты сидишь, читаешь и думаешь: ну ты же явно опытый автор, ты сделал инвертированный порядок слов, имитируешь живую речь, соответственно знаешь, что живая речь состоит из коротких предложений — так зачем в тексте так много попыток совместить тире с двоеточием? Зачем нужны эти синтаксические монстры в имитации мышления голема? Я вижу только одну причину — вот как писалось, так и писалось. Видеть такой синтаксис — как наблюдать за профессиональным спортсменом, который умышленно дергает руками и ногами, потому что приехал не на соревнование, а просто скрасить досуг.

Но если спортсмен не показывает себя в полную силу, то и болельщик не может в полной мере оценить его потенциал.

Из-за этой несерьезности мне тяжело сосредоточиться на достоинствах текста. Если бы это был новичок, я бы сейчас подробно расписывал, как классно все инвертируется, как хорошо в описательные сцены варкапляется эмоциональная реакция голема-повествователя (верный признак опытной руки, когда в фактажное мясо добавляют соус эмоции), какие тут рамочные композиции абзацев уже с первой страницы (вроде короткого замыкающего предложения "И вроде, значит, сам живешь."). Но зачем говорить это опытному автору, который и сам знает, что он опытный, но выше головы прыгать не стал?

Для меня такие конкурсы — как спаринг на ринге для проверки своих возможностей. Ведь тут нет читателей. Здесь одни писатели, которые ревниво критикуют других писателей в стремлении стать лучше. Поэтому раз не хочешь спаринговаться — получай нокаут.

Ниже — примеры аляповатостей, о которых я говорю.

Видит леса и бездонное осеннее небо, синее-синее и безучастное?

Моя учительница по синтаксису в универе говорила, что двойные слова вроде "синий-синий" служат средствами замедления темпа повествования. Если проговорить это предложение вслух, то "синее-синее" так и хочется выделить голосом как уточнение и несколько протяжно произнести гласные "ее". Этот механизм замедления темпа несколько выбивается из череды коротких вопросительных предложений в абзаце.

Он забыл, как больно и хорошо, когда оживает сознание и из симбионта внутри этого ужасного человека уходишь в голем и все видишь и чувствуешь.

В этом предложении все хорошо. Но оно выбввается из абзаца. Происходит резкое увеличение длины слов. Как будто автору как писалось так и писалось.

Коржик оглянулся на Каби – тот открыл капот старого вездехода, возле которого они пять минут как приземлились, и чем-то звякал. Пойти помочь? Сбежать бы... Но дальше, чем на триста метров, от Каби с его имплантами и симбионтом в загривке голем не увести. Ну, хоть и на привязи – да еще пожить…

Не тире. Точка

Коржик глянул за пазуху

Пазуха — это когда в одежду между грудью и поясом засовывают что-либо выше пояса. Если герой антропоморфен, то "глянуть" самому себе за пазуху (на свою грудь) анатомически тяжело. Не то чтобы невозможно. Но это как сказать "он посмотрел себе на грудь". Туда обычно не смотрят, т.к. хватает и переферийного зрения.

Он посмотрел на ладони: в полупрозрачной оболочке потихоньку, из углерода воздуха, формировались сегменты пальцев, складывался сложный механизм запястья в синеватых пленках связок – и натянул пониже рукава куртки.

Неправильная пунктуация. Один из вариантов правильной — поставить вместо двоеточия тире, чтобы все описание стало выделнным с двух сторон тирешками уточнением. Но не уверен. Тут надо углубляться. Так или иначе, это один из конкретных примеров, когда ты думаешь: ну зачем так длинно и с такой сложной постановкой знаков, если это стилистически не оправдано.

Надо бы ответить, но без легких голоса нет.

возможно тут нужно тире после "легких". Но не уверен.

И Каби еще, обливаясь кровью, бросил имплант под ноги, топнул – и все, Коржик посыпался на пол металлическим бисером, дробясь на частички мельче и мельче…

Тут после "все" должна была быть точка?

Коржик посмотрел на светящийся игрушечный ландшафт карты: молодая местность, формирующаяся, полная стрессоров, людям жить нельзя, потому что в тяжелом рельефе они не смогут вести себя просоциально…

Тут надо изменить знаки препинания. Каждая следующая конструкция в перечислении отличается от предыдущей: словосочетание, причастие, словосочетание с наречием, простое предложение и потом подчинительное предложение. Сам этот список еще можно списать на живую подачу. Но подчинительное предложение в конце разваливает знаки препинания окончательно.

Да, очевидно, что все эти мои придирки — они в половине случаев именно придирки. Если расслабиться и просто читать текст — от всего этого лекго абстрагироваться. Но от общего ощущения аляповатости все равно не сбежишь.

Идея и сюжет

Разбивка разделов в рассказе выдает опытного бойца. Как говорится, "а я милого узнаю по разбивке".

Также надо сказать, это пока лучший текст в двуперсонажной системе. Рассказы очень часто строятся на взаимодействии двух героев, и тут имеется вся химия — в прямом и переносном смысле.

История во многом ощущается как метафора отношений мужчины и женщины в системе патриархальных ценностей. Не важно, так или это на самом деле, или мои личные ощущения. Важно, то, что мой мозг сразу придумал дополнительную смысловую надстройку к системе взаимодействия персонажей, а значит — эти взаимоотношения продуманные и интересные.

Ну и это, однозначно, самый насыщенный терминологией текст. Я слова на корректность употребления проверять не стал. Но подозреваю, что там все шикарно.

И чть не забыл — тут есть рефрен с обезьяной. А рефрены — это то, что всегда хорошо утрамбовывает структуру и что я всегда одобряю. Сделать бы еще название порефренистостей. Хотя я, возможно, что-то упустил.

В центре данной истории стоит личный конфликт между человеком и его големом. Сюжет ведет читателя через шахматную черезполосицу разделов (тогда\сейчас\потом), пошагово раскрывая нам суть конфликта героев. При этом научно-фантастическая составляющая текста подчинена этому личному конфликту и служит своего рода его детализацией. Если в реалистических текстах фактурность конфликту придают мелкие детали внешности окружения, то здесь на место этих деталей встроен фантдоп. Сделать подобное органично, чтобы научность и эмоциональность не конфликтовали друг с другом — показатель опытной руки.

Также мне понравилось, что за основу взята идея голема. По сути своей Коржик не является големом (в еврейском смыле этого слова, так сказать), но нам дают простой понятный образ. Это образ такой себе трогательной каменной чебурашки-соратника — и простое слово "голем" играет на пользу этому образу. Слово "голем" в купе с названием рассказа сразу намекает читателю, чтобы он относился ко всей этой терминологии не как главному элменту текста — а как к дополнению эмоционального конфликта. Сразу настраивает на трогательность, эмоциональность. Если бы слова "голем" не было, текст бы просто развалился.

Единственное, что мне, пожалуй, не понравилось — то, что пик конфликта смещен в основную часть текста. Главная конфликтная сцена (убийство) происходит к концу основной части, после чего следует плавная развязка. Самой интересной частью этой развязки, на мой взгляд, является примирение героев и интрига по поводу их разъединения. Но прросто примирения для эмоционального удовлетворения мне как читателю оказалось мало. Я ждал, что герои по греческим канонам заплачут в объятиях друг друга, или прозойдет что-то трагическое, или герои, в конце концов, сольются в богупротивном поцелуе — в общем, я ждал высокой эмоциональной ноты.

Да, в мире искусства хватает примеров того, как двуперсонажные тексты заканчиваются длинным пространным финалом. Первое что мне в связи с этим приходит в голову — фильм "Малышка на миллон". Там герой убивает героиню, и потом фильм продолжается еще полчаса. Т.е. сам по себе такой подход к сюжетной структуре приемлем. Но в той же "Малышке на миллион" развязка хороша за счет сильного образа героя-тренера. А тут я в развязке словно наблюдаю, как герои плавно уходят в закат и больше ничего.

Я бы сказал, что финал не дожат. Но дело не в финале как таковом. А в общем подходе к макроэлементам сюжетной структуры. Кирпичи нужно как-то переложить. Но как именно — точно не скажу. Очень тонкий момент.

По итогу

Мне было тяжело читать этот текст, потому что при внимательном чтении глаз слишком часто цепляется за технические косяки. Но когда я накопил достаточно примеров для аргументации технических проблем текста, то потом смог немного расслабиться и уже просто погрузиться в конфликт героев. Но в итоге финальное послевкусие испортила какая-то неуловимая непродуманность, которая сквозит не то что в финале, а вцелом в отношении автора к тексту. Ничем иным как отношением ленивого боксера я это назвать не могу. Поэтому никакой пощады, автор.

Я убежден, что человек делает что-то хорошо в жизни не потому что он талантлив, а потому что у него есть сила воли биться за то, что он делает. Если тебе, автор, по какой-то причине не хватило сил биться в этот конкретный момент — уверяю, этот рывок сделать стоит. Я злой болельщик, но я хочу за тебя болеть, я хочу, чтобы ты порвал всех в хлам на сраный британский флаг, показал кулаки и врезал нам всем по морде

   Сообщение № 30. 3 февраля 2021 г. в 15:04, S.S. Storm пишет:
S.S. Storm ( Offline )
Мастер оф дизастер

*
Магистр
Сообщений: 647
профиль

Репутация: 281
Дорогой автор, вы меня звали. Рассказ "Свет всех наших дней" прочитан.

Это было тяжело, честное слово. Такое ощущение на протяжении всего текста было, что я подсматриваю сквозь замочную скважину за чем-то интимным и непонятным. Не скажу, что ощущение приятное. Какое-то скорее смущающее и отторгающее.

Наверное, вы примерно это и замыслили. Только два образа, только их отношения, и гори все остальное огнем. Если так - то вышло на все сто. И это и плюс, и минус. Плюс - понятно, почему. Вы хотели, вы сделали, все получилось, и все работает, здесь вопросов нет. А минус - это то самое восприятие, классическое "на любителя". Так уж вышло, что я не очень люблю личностно неудобное и неприятное чтение. Текст просто не мой, так что не считаю, что вправе его оценивать, тем более, в цифрах.

Написано - хорошо.
Фантдоп - хороший.
Все, что кроме, - хождение по читательским терниям. Но не ориентируйтесь на меня, вижу, что многие оценили, значит, стоит придерживаться намеченного курса)

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru