Колесо Сансары < Fancon.ru - форум Арт-пространство «Понедельник»


Страницы: (3)    
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Колесо Сансары, Обсуждение. Открытый конкурс 2021
   Первое сообщение.    17 января 2021 г. в 12:00, Призрак Форума пишет:
Открытый конкурс 2021

«Колесо Сансары»


Текст рассказа: «Колесо Сансары»


Общее голосование предварительного этапа (открыто до 17 февраля 2021 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.



В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

   Сообщение № 31. 7 марта 2021 г. в 11:15, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Цитата(constp)
просьбу самого холодильника


"И Аглашка меня послушалась, сдернула с ручки резиновый жгут."

Эту?

То-то я стопорнулся на этой фразе.

   Сообщение № 32. 7 марта 2021 г. в 11:53, Мурашка пишет:
Мурашка ( Offline )
не дождетесь



Исчадье Ада
Сообщений: 2132
профиль

Репутация: 582
Цитата(Fun)
И вот тут лично я бы сказал, что нет (хотя и скрипя сердцем).
патамушта он дико вторичен.Он предсказуем с первого абзаца. Но он, скорей всего, пройдет, т.к. грамотно сделан по расхожим и понятным лекалам. Но мне, извините, автор, было скучно.

   Сообщение № 33. 7 марта 2021 г. в 12:36, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Цитата(Мурашка)
патамушта он дико вторичен. Он предсказуем с первого абзаца. Но он, скорей всего, пройдет, т.к. грамотно сделан по расхожим и понятным лекалам. Но мне, извините, автор, было скучно.


Ага. Вот это то, что я назвал "по медичке". Правильные короткие подводящие предложения в описательных абзацах. Соблюдение принципа трех якорей (ручка холодильника сбоит в начале, потом с нее снимают жгут, потом ЯН-98 торкает). Начало разделов с прямой речи. Деление рассказа на короткие фрагменты. Вот это все (и, возможно, многое другое, что ускользнуло при чтении) — это такие приемы, которым учат в первую очередь все те, кто в принципе учит литературному ремеслу.

Но остается подвешенным в воздухе вопрос, заданный во флудилке: только этих базовых приемов достаточно, чтобы текст был хорошим? Являются ли эти приемы клишированными? Насколько объективно так судить, учитывая, что мы тут все не читатели, а такие же авторы, которые не могут не замечать такое?

Я написал автору, "где за этим текстом ты сам" потому что считаю, что всегда нужно прыгать выше головы и искать какие-то такие приемы, которые прикипают к сердцу и ощущаются как твои личные. Потому что эти все приемы выглядят в тексте довольно отточенными, давно освоенными автором.

***

Еще хотел докинуть.

Украду, возможно, у Aster часть его потенциального разбора: главной, можно сказать, "фишкой" данного текста является такая себе игра с точками зрения. У нас есть повествование от третьего лица, повествование от первого лица и повествование от лица ЯН-98

И вот эти слова constp заставили меня задуматься:

Цитата(constp)
Сюжет скачет от одного героя к другому. И пусть сюжетные линии сходятся, но каждый такой переход заставляет задуматься, кто это?


Я сперва возразил, а потом задумался. А так ли это все работает, как надо? Есть предложения, которые вызывают у меня ощущение недокрученности. Рассказ начинается с первого лица, но местами попадаются немотивированные переходы на третье.

Вот начало текста:

Прорезиненный комбинезон явно был девочке не по размеру, рукава болтались, как у Пьерро, оставляя борозды на пушистом от пыли полу, но она сумела схватить отца за карман и тащила в руины кухни.

Это "явно" речь Рассвета. Первое лицо. Но в конце сцены это первое лицо пропадает:

Действительно, обугленный ящик. Что-то такое шевельнулось в памяти, вроде было у ящика чудное название, Старшой подошел поближе и счистил копоть с оплавленного дисплея.

Это "действительно" — это уже реакция Старшого. Это он думает в своей голове "действительно". Это у Старшого "шевельнулось"

Дальше. Вот этот весь текст написан от лица Рассвета.

Свернутый текст
Люди уходили на север, за реку, волоча на открытых санях хабар: выпиленные в опустевших домах решетки и батареи, металлическую посуду, вилки, ножи, несколько уцелевших стекол. На самой большой повозке, запряженной мохнатым лосем, словно древний король на троне, ехал найденный холодильник.

Я осматривал родной район с высоты потускневшего дисплея и плакал. Жухлые руины, мертвые. Гулкие шаги среди остовов высоток. В моей памяти – цветущий сад, а в реальности – выжженная земля, укрытая снегом и пеплом.

Дочь гладила мои волосы, Рокки сидел возле правой ноги и легонько стучал хвостом, порыкивая для острастки на мелькавших в дисплее людей в залатанных комбинезонах общей защиты.

Будь проклята ты, Миндару, великая и всеблагая! И все, кто в тебя поверил, – будьте! Во веки веков! Аминь!


А вот это уже явно не внутренняя речь рассвета. Мы опять читаем текст от лица Старшого:

Свернутый текст
Шаман поперхнулся, оглянулся на Анику, с печальным укором посмотрел на Старшого. Поправил очки на переносице и молча побрел с холма. Вожак довольно огладил бороду. Дочь очень кстати слезу пустила. Слово ребенка – закон! Они редки в послевоенные дни, ценность превыше прочих.

Нескладной Анике шесть годков, а сыну Аглаи, Егорке, – пять.

Вот и все дети таежного племени.


Подводя черту

В этом рассказе имеется плавающая точка зрения. Всего точек зрения, как минимум, четыре: "я" Рассвета, "я" Старшого, "я"
ЯН-98 и "я" повествователя, который и позволяет нам в рамках одного сегмента переключаться с "я" Рассвета на "я" Старшого. Я сперва не понял, что за "скачки" имел ввиду constp, но сейчас понимаю, что это именно скачки. И этот последний переключатель-повествователь словно появился неумышленно.

К тому же в тексте есть одна номинальная точка зрения — дочка Рассвета. Она упоминается, где-то раза три в начале, середине и конце, и больше не припомню.:

три размытых сравнительно чистых пятна: мужчина, девушка и собака, тянет хозяйку прочь за подол.

Дочь гладила мои волосы, Рокки сидел возле правой ноги и легонько стучал хвостом, порыкивая для острастки на мелькавших в дисплее людей в залатанных комбинезонах общей защиты.

– А твоя дочь? – шепнул мне в ухо. – Она тоже теперь в этом теле?
– Тебе на кой? – хихикнула дочь.


Т.е. дочка где-то там есть внутри холодильника. Но номинально.

И вот если бы эта игра с точками зрения выстрелила, то все мои разглагольствования про методичку можно было бы заткнуть за пояс. Потому что это и было бы той уникальной фичей, на которой держится текст. Тем, что отличает его от остальных. Но по указанным примерам выше, прием ощущается смазанным.

А ведь как могла бы тема с дочкой выстрелить! У Рассвета дочка. И у старшого дочка. Вот они и понимают друг друга.

   Сообщение № 34. 7 марта 2021 г. в 12:51, Olybuy пишет:
Olybuy ( Offline )
Странник

*
Певец
Сообщений: 374
профиль

Репутация: 168
Цитата(Fun)
"И Аглашка меня послушалась, сдернула с ручки резиновый жгут."

Ну вот, я ж говорила, что дело в моей невнимательности.

Однако все же это странная история. Ну коротит холодильник, это вопрос подачи и распределения энергии. Причём тут передача данных? Если коротящий айфон приложить к работающему, он к его облаку не подключится. Есть же протоколы передачи, на них короткое замыкание как влияет?

Может, здесь есть такие технари-технари, которые как за чугун пояснят? :P Разве может коротыш в ручке привести к сбою в передачи данных?

   Сообщение № 35. 7 марта 2021 г. в 13:00, Мурашка пишет:
Мурашка ( Offline )
не дождетесь



Исчадье Ада
Сообщений: 2132
профиль

Репутация: 582
Цитата(Fun)
чтобы текст был хорошим? Являются ли эти приемы клишированными?

тут не только приемы - штамп, тут сама идея про злой ИИ и выживающих человечков с несчастными трех-семипалыми детками - штамп

   Сообщение № 36. 7 марта 2021 г. в 13:02, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Цитата(Olybuy)
Однако все же это странная история. Ну коротит холодильник, это вопрос подачи и распределения энергии. Причём тут передача данных?


Это вопрос из разряда "а почему людям в этом мире так нужен металл для посуды, что они переплавляют алюминий, а не делают посуду из дерева"?

Если слишком глубоко копать, текст надламывается.


Добавлено через 2 мин. 46 с.

Цитата(Мурашка)
тут не только приемы - штамп, тут сама идея про злой ИИ и выживающих человечков с несчастными трех-семипалыми детками - штамп

да, соглашусь.

   Сообщение № 37. 7 марта 2021 г. в 13:11, Olybuy пишет:
Olybuy ( Offline )
Странник

*
Певец
Сообщений: 374
профиль

Репутация: 168
Цитата(Fun)
Это вопрос из разряда "а почему людям в этом мире так нужен металл для посуды, что они переплавляют алюминий, а не делают посуду из дерева"?

Если слишком глубоко копать, текст надламывается.

Согласна, но не полностью. Все-таки недостоверность мира в мелочах в принципе простительна, если сюжет увлекает (меня вот увлек). Но другое дело, когда недостоверность в кульминационном событии. То есть выкини там автор этот алюминий или чугун, ничего особенно и не изменится. Но выкинуть обмен телами из-за корытыша невозможно – развалится финал.

   Сообщение № 38. 7 марта 2021 г. в 13:12, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3689
профиль

Репутация: 606
Цитата(Olybuy)
Разве может коротыш в ручке привести к сбою в передачи данных?

Мне кажется, тут момент скорее мистический. Ведь как эти трое изначально попали в холодильник? Это были не оцифрованные копии, это были два живых человека и живая собака. Их накрыло ядерным взрывом, и сознания перенеслись. В мире, где есть техно-буддизм, почему не быть спонтанной техно-пхове? Только вместо Чистой Земли — в холодильник, ну так уж вышло ))) Я бы не рассматривала этот рассказ, как строгую нф, тут в целом немало мистических мотивов (но хуже рассказ от этого не становится).

   Сообщение № 39. 7 марта 2021 г. в 13:18, Olybuy пишет:
Olybuy ( Offline )
Странник

*
Певец
Сообщений: 374
профиль

Репутация: 168
Цитата(Джени)
Мне кажется, тут момент скорее мистический.

Опять соглашусь, но не совсем. Мистика это хорошо, мне нравится, и вопросом, как попала в холодильник семья, я не задавалась, потому что он, опять же, на сюжет не влияет. Ну попали и попали, эз из. Но к кульминации всегда особенное внимание и спонтанная мистика, позволяющая ГГ победить в решающей схватке, мне кажется, не айс.

Но я наверное придираюсь. Мне по-прежнему люб этот рассказ по многим другим причинам )

   Сообщение № 40. 7 марта 2021 г. в 13:58, S.S. Storm пишет:
S.S. Storm ( Offline )
Мастер оф дизастер

*
Маг
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 148
Я прочитал рассказ "Колесо Сансары". В общей теме обсуждается, здесь тоже какие-то прения, так что б и не прочитать, думаю.

Цитата
Он пережил ядерный взрыв, бедолага!


Доктор Индиана Джонс аплодирует вам за эту отсылку, дорогой автор!



Теперь по существу.

Сначала похвалю. Читалось довольно легко, идея проста, понятна, подана со всей возможной четкостью. В мыслях автора не запутаться. Запутаться можно в подаче сюжета, но об этом позже, пока о хорошем.

Племя вышло хорошим, колоритным. Лоси прирученные, дети-мутанты, связь с природой, поставленная в противовес богине-искусственному интеллекту - это все очень ярко и прикольно. И Рассвет как протагонист тоже очень симпатичный. Вот немного на конкурсе встретил таких персонажей, которым реально хочется сопереживать, и Рассвет - точно один из них. По этой же причине и концовка заходит.

Ииии...теперь о не совсем хорошем. Первые несколько отрывков ЯНа чуть не убили для меня рассказ. Вот честно, я бы выкинул безжалостно. Во-первых, о Миндару и без ЯНа прекрасно рассказывает Рассвет, в отрывках ЯНа нет ничего такого, что не просматривалось бы или прямо не говорилось в страшной сказке. Во-вторых, повествование разрывается, снижается темп повествования, что не есть хорошо.

А еще сколь хорошим вышло племя, столь же невнятным вышла вся религия Миндару и концепция апокалипсиса. Извините, но не верю и не поверю никогда. Буддисты с индуистами, на минуточку, настолько упертые и жесткие ребята, что любому исламисту дадут фору. Богиня-искусственный разум, да еще и пришедшая из Японии? Ну нет, конечно. Тот же Китай бы прекратил подобное, почувствуй он хоть малейшую угрозу от Миндару. Вспомните Аум Синрикё и как они закончили. Да блин, вспомните любую деструктивную секту современных дней и как она закончила. Ватикан и Россия, перешедшие в кибер-буддизм из той же серии сказок. И главная сказка - это ядерная война. Кто, скажите мне, бомбил таежные города России? Что за апокалипсис такой? У каких исламистов, кроме Пакистана, есть ядерное оружие? Что за "пробитие" через ООН?)

Итого: цепляет на чувственном уровне. Если вдумываться логически... лучше не вдумываться, окей. Рассказ по внутренней шкале нормальный, 7/10.

   Сообщение № 41. 7 марта 2021 г. в 14:12, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Цитата(S.S. Storm)
Доктор Индиана Джонс аплодирует вам за эту отсылку, дорогой автор!


блин, я думал это только мне показалось))))))))))))))))))))))))))))

   Сообщение № 42. 7 марта 2021 г. в 14:46, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2796
профиль

Репутация: 817
Хочу сказать про вторичность.
Я думаю все здесь понимают, что во вторичности при желании можно обвинить вообще любой текст на этом конкурсе. Достаточно взять элемент, который где-то встречался, и раздуть его значение до центрального в истории. В этом плане рассказы, впечатление в которых строится на "мелкой моторике"(деталях, характерах и т.д.), очень уязвимы к такого рода придиркам. На конкурсах народ с какого-то момента склонен выхватывать самые "внешние" слои и искать знакомое, а здесь очень важен контекст, который даёт история.

Но, по-моему, даже при беглом чтении очевидно, что темы про злой ИИ и снежный постап здесь не являются центром истории. Это просто фон, и, кто бы что ни говорил, фон этот проработан для малой формы вполне неплохо и авторских придумок в нём достаточно. Но центр, вокруг которого закручивается остальное - это сущность Рассвета. На мой взгляд, история, рассказанная с точки зрения холодильника с растроением личности, банальной быть не может по определению. Обвинения в банальности здесь выглядит, как подмена понятий, подмена сути фоновыми элементами.
Мне было интересно читать - помимо характеров - т.к. непонятна была сущность Рассвета. По всему получалось, что он наводчик Миндару и обманывает людей, но его точка зрения и сопереживание людям прописаны так искренне, что в это невозможно поверить. Может, Миндару может скрытно подключиться к любому ИИ, и Рассвет наводчик "невольный"? Потому да, понятно, что Ян и Рассвет встретятся, но непонятно, что именно тогда произойдёт. А происходит раскрытие темы "Человека совершенного", по-моему, очень изящно и остроумно. И автору, на мой взгляд, очень неплохо удаётся держать интригу в этом плане.
Простите, ребят, не верю, что все прям сходу угадали, что из себя представляет Рассвет и чем всё кончится. Другое дело, что при усталости от чтения зуб уже неймёт ничего кроме самых внешних слоёв - злой ии, зимний постап. Но это, на мой взгляд, не вина рассказа. Т.к. рассказ не про это. А про людей.

Претензии Фана уже более сущностные. Но тут не знаю, согласен я или нет применительно к конкретному тексту. Да, наверное, в плане исполнения автор мог бы сделать всё изобретательней, ярче и необычнее. Но народу и в "обычный" текст сложно было вчитаться из-за такого невинного приёма, как чередование точек зрения. Что было бы с необычным, сложно представить.

   Сообщение № 43. 7 марта 2021 г. в 18:34, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 17075
профиль

Репутация: 1212
Я прочитал рассказ.
Это, конечно, довольно стереотипный постапок, но читается с интересом. Причина катастрофы подана тоже любопытная, хотя, понятное дело, в Симпсонах Терминаторе с Матрицей это уже было.

   Сообщение № 44. 7 марта 2021 г. в 21:43, Tardigrada пишет:
Tardigrada ( Offline )
fail better

*
Мечтатель
Сообщений: 139
профиль

Репутация: 46
Цитата(Fun)
В этом рассказе имеется плавающая точка зрения. Всего точек зрения, как минимум, четыре: "я" Рассвета, "я" Старшого, "я"
ЯН-98 и "я" повествователя

А вот я описания девочки в комбинезоне и того, как люди уходиили на север, определённо отнесла бы к повествователю! Здесь я вижу такое плавание точки зрения: есть повествователь в 3 лице, наверное, не всеведущий, но последовательно заныривающий в того персонажа, который попал в объектив.

   Сообщение № 45. 7 марта 2021 г. в 21:59, Tardigrada пишет:
Tardigrada ( Offline )
fail better

*
Мечтатель
Сообщений: 139
профиль

Репутация: 46
Хотела поспорить по матчасти, но уже выше всё объяснили и посчитали.

Цитата(Fun)
Во-первых, наша планета производит так много лома, что треть возвращается назад на заводы, и на заводах\складах его должно быть тьма тьмущая — незачем лазить по домам.


Думаю, заводы недоступны этим ребятам из племени — их бы давно последователи Миндару прибрали к рукам

Цитата(Fun)
А главное, вот чего я не понимаю: почему герои находятся в тайге? В тайге ведь зимой бывает до -30, а при ядерной зиме там вообще должно стать как в арктике. Исторически при похолоданиях люди всегда кочевали куда-нибудь южнее. А тут наступило глобальное похолодание — а люди все равно упрямо живут в тайге. Почему?

Климат — штука сложная и нестабильная, теоретически можно вывести его из равновесия и вызвать очередной малый ледниковый период. Ну там, замёрз Гольфстрим, Европе холодно, отражающая способность снега в целом выше, тепло рассеивается, и всё это накапливается, усиливает и подкрепляет друг друга. Может, у них уже что-то вроде "Земли-снежка" образовалось. По поводу тайги: географические зоны смещаются с климатом, они жёстко к границам не привязаны. Похолодало — тайга расширилась и сместилась к югу, ну а тропических лесов, например, не осталось. Сейчас безо всяких ядерных зим из-за нашествия каких-нибудь гусениц несчастных границы тайги плавают на десятки метров в год:
https://indicator.ru/agriculture/sibirskiy-...-15-08-2020.htm

   Сообщение № 46. 7 марта 2021 г. в 22:03, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Цитата(Tardigrada)
Климат — штука сложная и нестабильная, теоретически можно вывести его из равновесия и вызвать очередной малый ледниковый период. Ну там, замёрз Гольфстрим, Европе холодно, отражающая способность снега в целом выше, тепло рассеивается, и всё это накапливается, усиливает и подкрепляет друг друга. Может, у них уже что-то вроде "Земли-снежка" образовалось. По поводу тайги: географические зоны смещаются с климатом, они жёстко к границам не привязаны. Похолодало — тайга расширилась и сместилась к югу, ну а тропических лесов, например, не осталось. Сейчас безо всяких ядерных зим из-за нашествия каких-нибудь гусениц несчастных границы тайги в год плавают на десятки метров в год:


Так то оно так. Но в рассказе описывается, что это все та же тайга, только еще более жесткая. Больше снега, меньше ягод.

   Сообщение № 47. 7 марта 2021 г. в 22:10, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3689
профиль

Репутация: 606
Fun, ты не от того отталкиваешься. Почему они сидят в холодной тайге, а не убежали на юг? Потому что они нашли убежище — шахты. Именно там они исходно спаслись от колесничих. Это место ассоциируется с безопасностью, там можно укрыться после вылазок в город. Это место охраняет мистический защитник Тигран. Это знакомая территория, которая воспринимается, как безопасная.

   Сообщение № 48. 7 марта 2021 г. в 22:15, Tardigrada пишет:
Tardigrada ( Offline )
fail better

*
Мечтатель
Сообщений: 139
профиль

Репутация: 46
Цитата(Fun)
Но в рассказе описывается, что это все та же тайга, только еще более жесткая.

Наверное, автор подразумевал что-то такое, но выбрал подачу через ограниченную точку зрения, и получилась неточность. Что-то в рассказе меня очаровало, и я даже не заметила этих моментов, всё готова простить. Эх, субъективна я и волей слаба)

   Сообщение № 49. 7 марта 2021 г. в 22:26, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Цитата(Джени)
Fun, ты не от того отталкиваешься. Почему они сидят в холодной тайге, а не убежали на юг?


Я могу также сказать "эй, Джени, ты слишком перетягиваешь одеяло мотивов". Ведь простого удобства шахт недостаточно, чтобы люди остались в них жить при увеличении суровости климата в два раза. Тем более что рядом город бомбой взорвало.

Но и твой и мой тезисы — это все пустое ковыряние в фактаже. Я не призываю ковыряться в фактаже ради просто фактажа. Не для того я сказал про консервы, инсулин, металл, зиму и т.д чтобы поковыряться в правдоподобности как таковой, а для того, чтобы указать на то, что тут клювенный ненастоящий постапокалипсис.

Все эти консервы, инсулины, зима — где граница шаблонности, после которой читатель должен сказать "все, я наелся шаблонами, с меня хватит"? И как понять местным критикам, как к этим шаблонам относиться — как к старанию новичка или лени опытного писателя?

На оба эти вопроса каждый отвечает сам. Я вот на эти два вопроса отвечаю так: я наелся и считаю что автор не новичок и тоже наелся.

Т.е. отталкиваюсь я от того, от чего надо)) но вот не согласиться со мной ты вполне можешь. И если у тебя другой ответ на эти вопросы — тут и поговорим.

А если ты не согласна с самой моей постановкой вопросов — вот тогда я реально не от того отталкиваюсь. Но тогда давай разбираться, от чего будем толкаться.

   Сообщение № 50. 7 марта 2021 г. в 22:37, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3689
профиль

Репутация: 606
Цитата(Fun)
Ведь простого удобства шахт недостаточно, чтобы люди остались в них жить при увеличении суровости климата в два раза.

Но почему? Люди живут за полярным кругом безо всяких технологий и удобств, хотя вообще-то человек приспособлен для саванны. Люди хорошо адаптируются к самый диким и неподходящим условиям.
Тут ведь надо отталкиваться от человеческой психологии. Часто ли люди снимаются с места, если в опасных условиях нашли надежное убежище (или оно кажется им надежным)? Кто-то, наверное снялся с места и ушел, да, всегда есть такие люди, но тут показаны те, кто остался — они тоже есть всегда.
А про штампы Астер правильно сказал. Тут оригинальные фигуры на не слишком оригинальном фоне. Но вместе все получилось выразительно, и искать несоответствия в матчасти, ну можно, конечно, если очень хочется, но рассказ-то не про матчасть. Он про персонажей, а еще конечно, про то, как самые лучшие идеи оборачиваются кошмаром.
Цитата
– Как? – почти плакал я. – Как из миролюбивой религии, призывавшей к отказу от земных страстей и переходу в состояние духа… Как? За что?

Вот разве это не затмевает весь фон? Или момент, когда ЯН вспоминает прошлое? В рассказе все держится именно на персонажах, очень живых и реальных. Но и фон прописан достаточно, в нем нет ничего нелепого или гротескного. Не вижу смысла выискивать нестыковки или попрекать тем, что такое уже было.

   Сообщение № 51. 7 марта 2021 г. в 22:39, Мурашка пишет:
Мурашка ( Offline )
не дождетесь



Исчадье Ада
Сообщений: 2132
профиль

Репутация: 582
Цитата(Fun)
Все эти консервы, инсулины, зима — где граница шаблонности, после которой читатель должен сказать "все, я наелся шаблонами, с меня хватит"? И как понять местным критикам, как к этим шаблонам относиться — как к старанию новичка или лени опытного писателя?

вот-вот. когда накатило скукой с первых же деталей, то сразу задаешься вопросом, а чего ради дальше читать. Я дочитала, конечно, но первое впечатление не перебить. Штампы, конечно, всегда под рукой, но лучше бы автор выбрал оболочку поинтересней.

   Сообщение № 52. 7 марта 2021 г. в 22:57, Tardigrada пишет:
Tardigrada ( Offline )
fail better

*
Мечтатель
Сообщений: 139
профиль

Репутация: 46
Цитата(Мурашка)
Штампы, конечно, всегда под рукой, но лучше бы автор выбрал оболочку поинтересней.

Тут про штампованность персонажей и характеров тоже говорили. Можно поконкретнее? Антураж и зима — да, тут новшеств особых нет, но я согласна с Джени, что

Цитата(Джени)
В рассказе все держится именно на персонажах, очень живых и реальных. Но и фон прописан достаточно, в нем нет ничего нелепого или гротескного. Не вижу смысла выискивать нестыковки или попрекать тем, что такое уже было.


А тигр и тайга вызвали стойкие ассоциации с "Дерсу Узала", но это для меня скорее плюс (не знаю, хотел ли этого автор, но мне приятно было вспомнить книжку из детства)

   Сообщение № 53. 7 марта 2021 г. в 22:59, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Джени

Хорошо тебе. Вы с Астером, кажется, умеете абстрагивароться и смотреть на текст глазами читателей, а не таких же авторов.

   Сообщение № 54. 7 марта 2021 г. в 23:00, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3689
профиль

Репутация: 606
Цитата(Fun)
Вы с Астером, кажется, умеете абстрагивароться и смотреть на текст глазами читателей, а не таких же авторов.

Я просто люблю читать )))

   Сообщение № 55. 7 марта 2021 г. в 23:11, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2796
профиль

Репутация: 817
Fun, не только в читательском или авторском взгляде дело. Если бы тут автор фиксировался на мысли: "Смотрите!!! У меня зимний постап!! Офигеть, правда?", или "прикиньте, короче, люди изобрели ии, а он на них напал!", и этим бы ограничивались идеи рассказа, то да, это заслуживало бы строгой критики. Вон там в сегодняшнем рассказе сделана интрига века из геномодифицировнных русалок и того, что возлюбленная героя - одна из них. Но здесь ведь не так. Здесь эти "штампы" - реально просто фон же. В центре другое.

И этот фон глупо было бы хвалить за оригинальность. Но что, отменить все зимние локации и тему недружелюбного людям ИИ, из-за того, что она уже встречалась? Автор в эти фоновые темы, на мой взгляд, привнёс достаточно своего. Это живой фон, логичный для предложенного мира. Обоснование сидеть в тайге очень простое же: уйдут они оттуда - и всех отцифруют, вот и всё.

А так вон большая часть современной реалистичной литературы происходит на одном и том же фоне спальных районов и едет на одних и тех же темах маленьких человеков и всего такого прочего, и ничего.

А вот вопросы выразительности текста и обоснованности "плавающей" точки зрения, на мой взгляд, стоят, как минимум, обдумывания. Может быть, если бы "растроенная личность" проявлялась ярче, то и претензий к фону было бы меньше, не знаю.

   Сообщение № 56. 7 марта 2021 г. в 23:17, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3689
профиль

Репутация: 606
Цитата(Aster)
уйдут они оттуда - и всех отцифруют, вот и всё.

Да, это прямо очевидно из текста. И племени это очевидно, вот и не уходят.

   Сообщение № 57. 8 марта 2021 г. в 10:53, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 683
профиль

Репутация: 216
Aster

Я пока не знаю, как относиться к твоим словам). Потому что я за ними пока не слышу общей картины твоего отношения к таким текстам. Я пока слышу больше "ну камон, Фан, остынь, текст-то хороший". Я отвечаю "ну да хороший", а потом выкатываю бочку негатива. И у вас с Джени сразу вопрос возникает, мол, откуда бочка негатива раз говоришь, что хороший? После чего вы берете самые негативные из моих аргументов и идете их переворачивать.

Давайте в нашей дискуссии немного уйдем от обсуждения фактажа. Я ведь еще в первом посте написал, что дело не в фактажных ошибках как таковых:

Цитата(Fun)
Но мне не нравятся, не фактажные ошибки как таковые, а то ощущение, которое за этими ошибкам возникает: тебе было неинтересно, автор. Ты просто взял уже прочитанный когда-то зимний постапокалипсис, а потом нажал в голове cnrtl+v.


Я попытаюсь более развернуто пояснить свою мысль про неинтересность. Про вот это cnrtl+v.

Я из тех людей, которых бесит Черное зеркало и особенно — вышедший пару лет назад сериал "Любовь, Смерть и Роботы".

В сериале ЛСР зрителю предлагается подборка ярко сделанных фантастических рассказов. Истории имеют проработанный конфликт, они красочно нарисованы, они аппелируют к классическим фантастическим темам — но при этом всем вызывают у меня волну отторжения. И причиной этого отторжения является то, что эти истории сознательно остаются в рамках старых фантастических концептов. Они не пытаются дать прямо-таки новые идеи, а продают зрителю воспоминания о когда-то прочитанных старых.

с ЛСП происходит то, что в терминах постструктурализма называли бы симулякром: внешне контент похож на что-то знакомое (старую добрую фантастику, ставившую во главу угла новые идеи), но функции у, казалось бы, знакомого продукта совершенно другие (подача принципиально старых идей с целью на них заработать).

И вот Колесо Сансары для меня ощущается как нечто не равное — но родственное по духу ЛСР. В Колесе есть уже достаточно знакомые концепты, знакомые герои, знакомые худ.приемы и все это собрано в такой достаточно грамотный продукт. И возникает вопрос: какова цель этого продукта? Если он и правда дальний родственник контента типа ЛСР, то получается что же — этот продукт пытается просто продать нам эмоциональную историю в декорациях из фантастики? Но не в смысле поставить эмоции или психологию во главу (как "Свете всех наших дней" на этом конкурсе или в "Спасенном"), а именно развлечь — но в нф-декорациях.

Я вижу это именно так.

Плохо ли это?

Правда в том, что современный контент настолько часто занимается оммажированием ближайшего опыта прошлого поколения (выстраиванием вот этих вот декораций для развлечения), что такой тип контента уже стоило бы выделить в отдельную категорию. Это не только ЛСР, но и последний Джокер и в целом этот достигиший невероятных размеров пиетет перед культурой 80-х во всех сферах контентопроизводства. Обложкой для этого коммента можно было бы сделать ягоды-вспоминашки из Южного Парка. Развлекать зрителя на основе знакомого опыта — это уже давно нормально.

Ну так как? Что в этом тогда плохого? Зачем ты гонишь эту телегу?

*роняет между дрожащих пальцев последние крупицы объективности*

В отношении ЛСР мне определиться легко — я просто посылаю на три буквы то, что пытается заработать на моей памяти. Благо, ярких картинок с интересным сюжетом и без ЛСР хватает. Но с Колесом и им подобными текстам сложнее. Я считаю, что относиться в 2021 году к нф как к чему-то, что должно априори искать оригинальность — неправильно. Есть очень много видов контента, которые сознательно не стремятся к оригинальности и которые я регуляно потребляю.

Мы должны принять и понять то, что фантастика уже давно перестала быть светочем новых идей. Сделать нам это сложно (еще вчера во флудилке все обсуждали, насколько новыми должны быть идеи в текстах), но сделать это надо. И, как следствие — надо признать право на существование текстов, которые не просто не стремятся к оригинальности, но сознательно аппелируют к уже знакомому опыту.

Вот взять Колесо Сансары. Ну, что плохого в том, что человек не пытался придумать свою оригинальную зиму, а сделал сочный коктейль из последнего зимнего эпизода того же ЛСР, фильмов типа "Сквозь снег" и игр типа какого-то там из последних Метро и Фростпанка? Да ничего в этом плохого нет. Мы — продукт нашего потребления. Может, я не угадал с тем, откуда у этой зимы растут ноги, но почти уверен, что верно попал в общую колею вдохновения.

Я думаю, что было бы не достаточно честно по отношению к самому себе, говорить, что приемы в Колесе Сансары слишком простые, текст слишком клишированный, а зима слишком клюквенная. Если текст сделан хорошо, то сводить все к "аа тут клише" — это врать самому себе. Дело не в приемах и не в клише (как писали во флудилке — если клише работают, не так важно, есть ли эти клише). Поэтому я попытаюсь выразиться четче:

Дело вот в этом "оммажинизме".

В коммерческой сути этого аппелирования к прошлому, из которой оммажинизм вырос. Как оммажинизм привел к путанице, когда люди начинают обсуждать в Сети, что оригинальный контент — это как рассказы из ЛСР и Черного зеркала (тогда как авторы ЛСР сами прекрасно понимают свою вторичность). Как очевидно развлекательный в своих повторах контент (условный очередной грузовик-кун в очередном исекае) начинает маскирваться под контент интеллектуальный (когда мы ищем глубинные смыслы в фильмах вроде "Джокер" и "Форме воды") и нам пытаются всунуть оммажирование и повторы как нечто большее, чем просто развлечение.

Я неоднократно встречал авторов, которые занимались оммажинизмом, но искрене верили, что занимаются воскрешением старой "правильной" фантастики. Эти люди говорили: как было бы хорошо, если бы глупое русское попаданчество и боевая фантастика наконец сгинула и на смену ей пришли нормальные тексты вроде тех, что когда-то писали Желязны, Бредбри, Дик и т.д. Но при этом сами эти авторы писали структурно схожие с попаданчеством и боевой фантастикой тексты в том смысле, что ставили во главу угла тиражирование чего-то знакомого. Просто попаданцы тиражируют условных грузовиков-кунов, а такие авторы — собственный опыт "правильной" фантастики прошлого, который монетизируется в связи наличием людей со схожим опытом.

И я в сложном положении. Так-то я не против такого тиражирования (собенно если учесть, что я фанат исекаев), но слишком часто встречался с этой уверенностью авторов, что вот они занимаются "правильной" фантастикой, как в ЛСР.

Теперь понимаете, гед моя собака зарыта?

И как вы сами, Aster и Джени, относитесь к оммажинизму?

Это к вопросу общей картины вашего отношения к таким текстам, о чем писал в начале телеги.

Вот моя общая картина. У меня, к сожалению, короче выразиться не получилось.

   Сообщение № 58. 8 марта 2021 г. в 11:03, Мурашка пишет:
Мурашка ( Offline )
не дождетесь



Исчадье Ада
Сообщений: 2132
профиль

Репутация: 582
Цитата(Fun)
Дело вот в этом "оммажинизме".

вот правильное слово) ну да, текст благодаря упаковке и находит своего читателя. Но хорошо б, чтоб находил не только "своего"))

   Сообщение № 59. 8 марта 2021 г. в 12:02, Somesin пишет:
Somesin ( Offline )
hesoyam

*
Архонт
Сообщений: 1804
профиль

Репутация: 690
По-моему, эти вопросы к оммажинизму - это уровень претензий и критического отношения к номинантам на престижные премии типа Хьюго и Небьюлы. Даже не просто к настоящей публикующейся литературе, а к той ее части, которая вроде бы должна двигать жанр вперед. Литературные конкурсы, как правило, совсем о другом. Здесь мало кто опробует в виде рассказов кусочки своих циклов и книг (порицаю такую практику вообще-то), а если и опробует - не оставляет в них самые вкусные и оригинальные фишки, само собой. Все прочие пишут отдельные маленькие истории вне контекста, и пытаться рвать шаблоны в таких условиях - безрассудство. Даже если и получится дать необходимый уровень свежести и нонконформизма, мало кто это оценит, потому что свежесть сама по себе ничего не стоит. Здесь большей частью речь идет о том, чтобы попасть во вкусы - судей, составителей сборников, читателей-авторов. А для этого в первую очередь надо делать качественно и убедительно, и с коктейлями это намного легче, чем с относительно свежими штуками и движениями. И не так жалко потом, если все старания вывезут на условное дцатое место, а идея останется висеть коммунистическим достоянием общественности.
Лично я готов честно признаться, что жанр двигать не собираюсь (ни один), и поэтому почти на все конкурсы могу отправлять только и исключительно коктейли. К оригинальности они меня вообще не мотивируют - и это не какая-то глобальная претензия, просто мелкий и логичный недостаток, с которым нужно жить, если хочется получать от написания и чтения удовольствие.

   Сообщение № 60. 8 марта 2021 г. в 12:53, Tardigrada пишет:
Tardigrada ( Offline )
fail better

*
Мечтатель
Сообщений: 139
профиль

Репутация: 46
Fun
Я понимаю твои эмоции по поводу коммерческого тиражирования успешных когда-то ходов, шаблонности и др. Но гениальности ли ждёшь от ЛСР? Ну "прикольный", ну развлекательный контент, спрос с него небольшой. Я посидела какое-то время на "Бумажном слоне": там почётным эпитетом для рассказа считается "крепкий", про художественность никто и не спрашивает. Вот и ищут развлекательность контента, а потом в нём мнимую глубину, потому что его в первую очередь потребляют и отсылок не найдут. Как Омэ из "Госпожи Бовари" какого-то журналиста цитировал "That is the question", и не знал даже, что это Шекспир изначально, что журналист сам вторичен.

Мне кажется, на таких конкурсах много начинающих авторов, какие-то крупные фигуры в литературе в лучшем случае судят их. Кто присылает сюда рассказы, либо не встречали подобного где-то ещё (потому что не очень начитанные в жанре или вообще) и думают, что изобрели новое, либо ещё не вылезли из стадии юношеского эпигонства, что ли. Эти этапы каждый проходит. Мне кажется, в литературе как в эволюции: онтогенез — это филогенез в миниатюре. А кто-то вообще застревает в слоях прошлого и никогда не заговорит своим голосом. То есть трудно ожидать, чтобы здесь переизобрели жанр. Они (в первую очередь за себя говорю), может, ещё этот жанр не освоили, чтобы его переизобретать.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru