Я в тебя верю < Fancon.ru - форум Арт-пространство «Понедельник»


Страницы: (3)    
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Я в тебя верю, финал, обсуждение
   Сообщение № 1. 27 декабря 2017 г. в 00:39, Призрак Форума пишет:
Финалист четвертого Нокаут-конкурса "Пятёрка" (Зима 2017 года)

Рассказ опубликован здесь: Я в тебя верю

Приветствуются комментарии читателей.

Голосование до 30.12.2017 23-59 на конкурсную почту contest@fancon.ru (нужно расставить финалистов по местам с первого до пятого). Принять участие в голосовании могут финалисты, а также все, кто хотя бы раз участвовал в “Пролёте Фантазии”, “Штрихах Пролёта” или “Пятёрке” в любом качестве (участник, член жюри, член оргкомитета) или специально приглашен организатором конкурса.

Участникам голосования просьба не раскрывать результаты своего голосования.

Авторам просьба не раскрывать авторство до объявления результатов.

   Сообщение № 2. 27 декабря 2017 г. в 02:19, ЛейтенантГофмиллер пишет:
ЛейтенантГофмиллер ( Offline )
Офицер графоманской армии

*
Маг
Сообщений: 217
профиль

Репутация: 15
Цитата
Красивый и сильный, стремительный и огромный (Огромный!),

:confused:
Новые уровни в описаниях.

Эм, я прочел. Даже не знаю... Вначале все казалось забавной детской сказочкой. Я бы такую с удовольствием прочитал лет в 5-6.
Ну так вот, я уже предвкушал финал, в котором ум побеждает грубую силу, а после наступает хэппи-энд, но внезапно (Внезапно!) пошла лютая дичь. То принц кузеном нафидит дракона, а потом такой дяде: "сорян, он все равно так себе был, верно?"
То герцог запустит принца полетать из окна с видом на Драконий камень
Свернутый текст
там сейчас занято, если че

Собсгря, местами забавно, местами начинаешь спрашивать себя о том, под чем же был автор и что он имел в виду.
Четверку поставил, пошёл дальше. Хотя было бы интересно почитать еще что-то от автора.

Кстати, голосовал за аннотацию этого рассказа. :cool:

   Сообщение № 3. 27 декабря 2017 г. в 13:47, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 16451
профиль

Репутация: 1086
Убивший дракона сам становится драконом? Ну эээээ.
Ох уж эти драконоборцы, чего они только не делали с бедными зверюгами. Взаимно, впрочем.

Повышенная читабельность - однозначный плюс (что-то я подустал от заковыристости).
Банальная тема - в минус.
Весьма занятная идея, что умники таки не всегда правы в том, как надо жить людям - это хорошо, хотя и было уже, как сейчас помню, у Горького в "Фоме Гордееве" (шутка, хотя и правда было).
Ну и пара довольно забавных шуток, да и вообще не слишком серьезный тон - рассказу на пользу. Даже несмотря на некоторую, так сказать, жестокость истории.

   Сообщение № 4. 27 декабря 2017 г. в 15:43, daniuse пишет:
daniuse ( Offline )
Странник

*
Певец
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 74
Я думал, что это будет неплохое фентези, чуть-чуть изобретательное, немного забавное и в целом попавшее в топ только потому что люди устали от депрессивного мрачняка. И название у него какое-то блёклое, и герои стереотипны и…
В общем, неплохо, но то, что называется generic.

Я ошибался.
На деле рассказ этот трёхмерен. Помимо фактической плоскости с чётко выраженным вектором сюжета, в нём присутствует ещё крепкая тематическая связь, как нить связывающая линии-уровни текста.
Идея веры, силы людского представления, спрятанная за ширмой заезженности в названии, вспыхивает на протяжении истории. Сначала с волшебником — затравкой, интересной деталью о сеттинге. Потом — в ложной кульминационной части, раскрывшись в полной мере, расписанной максимально чётко. И, наконец, в медленной третьей части рассказа, уже подспудно, неявно, а после вновь внезапно выходя на поверхность в финале, в настоящей кульминации.

Персонажи, сначала казавшиеся простыми архетипами, раскрываются с неожиданной стороны и совершают логичные, но непредугадываемые поступки. Чего стоит главный герой, сказочный принц, на деле превращающийся в антигероя, а то и в откровенного злодея.

Рассказ поднимает вопросы — это уже многого стоит. Кто же виноват в том, что случилось? Генри или всё-таки общество? Где же грань между «как лучше» и «как надо»? Что лучше, «хорошо» или «правильно»?

В целом, однозначно хорошая работа.

   Сообщение № 5. 27 декабря 2017 г. в 20:13, Mik пишет:
Mik ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 723
профиль

Репутация: 171
Голосовал за этот рассказ. И за аннотацию, и за отрывок.

В итоге не понравилось. Написано хорошо, читабельно, почти без ошибок. Но дело не в этом.
Претензии - к логике сюжета, или, если точнее, описываемого мира.

Во-первых, я как читатель не верю персонажам. Очень странный король, у которого вроде определённая репутация:
Цитата
— Ты — другое дело! Сколько помню — лбом стену прошибёшь! Дети бегут за тем, кто раньше рванёт и громче закричит. А кричит первым не тот, кто быстро думает, а тот, кто совсем не думает. Какую бы дурь он не выдал, дети идут за ним, и он привыкает руководить. Идиоты с громким голосом — прирождённые лидеры.

но с сыном он неожиданно робок. Чтение ему не нравится, видите ли? И он это терпит, молчит, и смущённо решается на разговор, когда принц уже вырос, и то не доводит разговор до конца. Если бы король был таким, как его представляет Харт, он просто выпорол бы сына, спалил все книги и силой заставлял бы того заниматься фехтованием и прочим.

Да и все остальные как-то робеют одинокого принца. А он уж очень самоуверен, даже с учетом того, что изучает манускрипты.

Дракон! Зачем-то он заводит разговор с Генри, задаёт глупые вопросы. Значит, Ласа он просто сожрал, а с оскорбившем его человеком ведёт светские беседы?

Волшебник тоже недостоверен. Открытым текстом сообщает принцу как бы главный секрет магической системы мира:
Цитата
Волшебство в том и состоит. Чем больше людей верят в твою силу, тем ты могущественнее. Надо только уметь этим управлять. Если они не будут знать, что ты волшебник, с чего им верить? В сказках все волшебники бородаты, а дети верят искреннее взрослых, и даже когда вырастают, здесь что-то остаётся.

Потом же, зная зависимость силы волшебства от веры, сам себе сбривает бороду - пилит сук, на котором сидит - и прекращает заниматься магией. То есть доказав свою теорию, теряет тут же уверенность в себе. Всё равно как если бы, скажем, Лобачевский, доказав что-нибудь из математики, потом сказал: "Всё-таки хоть я и прав, но я никудышный математик, это не моё."

Кстати, описанная система: сила магии пропорциональна количеству поверивших в неё - точно так же описана у Лукьяненко в его "Непоседе". Я не говорю, что это плагиат, наверное, и Лукьяненко не сам это выдумал. Но уж как-то разочаровало.

Но это всё ладно. Пусть. Я о другом. Допустим, автор описал такой мир и такую систему магии. Имеет право. Автор создал героев и завязку конфликта. Я с интересом наблюдал, как же автор выпутается. То есть как слабый Генри сможет победить великого дракона? И тут автор сжульничал. Победа Генри не только не следует из описанной картины мира, она ей противоречит.
Генри победил дракона одной лишь силой своей веры? Значит, он всемогущ? Более того, значит, потенциально всемогущ каждый человек? Только не верит в это? А Генри верит, и поэтому у него всё получается? Позвольте, но тогда любой сумасшедший даст этому Генри фору. Безумцы верят в свои фантазии, значит, они их в этом мире материализуют? Или дети, которым рассказали сказку, скажем, про Деда Мороза, а они в неё поверили. Да этот мир разорвало бы на части от противоречивых мнений. Ну, ладно, допустим, для того, чтобы волшебство сработало, надо, чтобы в него поверило большое количество людей. Так говорил волшебник:
Цитата
Волшебство в том и состоит. Чем больше людей верят в твою силу, тем ты могущественнее

Именно поэтому дракон появился на горе.
Цитата
они поверили мне, что ты явишься сюда. И вот ты здесь.
То есть Генри сумел убедить всех в том?
Цитата
Никто не спросил, с какой стати повелителю драконов понадобилась Лысая гора и откуда это известно Генри, но каждый почувствовал, что уверенность принца передаётся и ему.
Но как? С чего? Столько лет считали принца дурачком, и тут - на тебе, сразу поверили. Я так понял, они ни хрена не поверили Генри, и собрались возле горы, чтобы засвидетельствовать его поражение в пользу Ласа.
Ну, ладно ,допустим. Они поверили. И дракон явился. Но КАК одиночная вера Генри смогла одолеть дракона? Никто же в это не верил, кроме него:
Цитата
Но я в тебя верю. Я один.

Цитата
Потому что я верю, что ты не причинишь мне вреда.

Цитата
— Нет. Я тебе не верю.
— Я, — с нажимом сказал Генри. — Я верю. Этого достаточно.

И давайте ещё раз:
Цитата
Волшебство в том и состоит. Чем больше людей верят в твою силу, тем ты могущественнее.

Цитата
— Я, — с нажимом сказал Генри. — Я верю. Этого достаточно.

Автор! Если вы создаете мир со своими законами, не меняйте эти законы по ходу пьесы. Даже в угоду сюжету.

На этом всё. Успехов.

   Сообщение № 6. 27 декабря 2017 г. в 21:25, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))



Исчадье Ада
Сообщений: 2374
профиль

Репутация: 218
И да простит меня автор...
Хотя и верю в его существование... :mrgreen:
А неплохая получилась вещица. Автор по ходу дела раза три-четыре перешел из одной тональности в другую.
Хорошо это или плохо - не знаю. Хотя первая половина мне показалась поярче и динамичнее. Тут автор просто резвился, но потом пришлось ему втискивать себя в более узкие рамки, и рассказ при этом часть своего очарования стал терять.
Финал выглядит сейчас каким-то "дежурным", мне кажется, что автор вполне может придумать куда более неожиданную и яркую концовку.

   Сообщение № 7. 28 декабря 2017 г. в 09:17, kulyok пишет:
kulyok ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 131
профиль

Репутация: 30
Ну чего, давайте поругаем последний оставшийся рассказ по алфавиту.

И именно поругаем, а то я смотрю, его тут хвалят и даже пророчат нечто. На это я могу сказать только одно - БЫВАЕТ.

Автор, как вы умудрились запороть интереснейший фэнтезийный рассказ про принцев и драконов? Это ж тривиальнейшая задача - хороший принц, плохой принц, плохой дракон, дракону отрубают голову с помощью хитрости, добро побеждает, хороший принц идет есть овсянку.

Не так здесь. Здесь вообще все не так, но об этом ниже.

Я хочу во-первых сказать чего. У автора есть время. Автор, в отличие от нас, пятиминутных читателей (ну ладно, пятнадцатиминутных) сидит над текстом несколько дней. И поэтому автор может вполне придумать хитрость, над которой мы восхитимся и до которой мы сами за эти десять минут не додумаемся. Так получаются умные персонажи у всех авторов, от Артура Конан Дойля до Элизера Юдковского. Время - вот их козырь.

Чо получилось у вас? Выходит на сцену принц, говорит буквально "дракон, каменей", дракон каменеет. ВСЕ. Читер ваш принц, автор, вот как я щитаю!

При том рассказ начинается отлично. Мальчик, который читает книги, ест овсянку, и плевать хотел с высокой колокольни на занятия по фехтованию и вообще на рыцарство. Ему только очков не хватает, чтобы быть настоящим Гарри Поттером.

А по соседству с ним - этакий физкультурник, настоящий рыцарь, с осанкой и командой хулиганов на ретейнере. И кому мы будем сочувствовать? Правильно, хиляку с книжками. И мы будем ждать, что именно он победит Самого Главного Дракона и станет королем, просто потому, что во всех историях так бывает.

И наш пацан побеждает, но как? Я, мол, в тебя верю. Истинно, вера в сказки побеждает. Но я-то, читатель, не верю в эту хрень ни на грош! Меня не убедили ни разу, а это значит, что на этом месте рассказ проседает и проигрывает. Рррр.

Мне, блин, нравится рассказ! Он мне близок, я люблю фэнтезийную хрень, мне нравится главный герой! Но когда он начинает молоть чушь, я не могу молчать.

Ладно, что у нас дальше по гороскопу? А дальше у нас герой становится королем, и его предсказуемо не любят. "Они не хотят, чтобы их детей заставляли учиться. Они не хотят, чтобы трактиры закрывались с наступлением ночи. И не желают завтракать овсянкой."

Ну блин. Реформаторов никогда не любят, взять хотя бы Чубайса, хотя его есть за что. Ну и что, что не любят, это для их же блага - не пьянствовать, и чтобы дети учились. Я тут целиком и полностью на стороне нашего королька.

Но автор, блин, берет и не заканчивает эту линию. Вместо этого он берет консерватора-герцога, которому вечно бы на коне скакать по рыцарским турнирам, и хлобысь! - перекидывает королька руками этого герцога через парапет.

А у королька вырастают крылья. Фейспалм. Вот что сила животворящей веры делает!

Короче, автор, в финале я вам обратно не верю. Эти все шаги - закаменение дракона и крылья в падении - это есть самые натуральные рояли в кустах. А без роялей в кустах можно обойтись. Умный король уничтожит и дракона, и герцога - чем? Правильно, ХИТРОСТЬЮ. А наш автор взял и поленился придумывать нетривиальные ходы. Это, я считаю, нужно всемерно осуждать, пусть даже и хваля рассказ в остальном.

Потому что в остальном, как я уже говорила, история мне нравится, герои живые, и драконов в качестве противников я люблю. Но увы, боги из машины и рояли из кустов ее безнадежно портят.

Как-то так. Удачи автору в дальнейших произведениях, я бы, может, даже их бы почитала.

   Сообщение № 8. 28 декабря 2017 г. в 12:34, Ева лех пишет:
Ева лех ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 270
профиль

Репутация: 41
У рассказа есть все огрехи, названные выше. Но из пяти, как по мне, самый читабельный. Есть о чем подумать. Победу над драконом хотелось бы поубедительнее видеть.Выбор небольшой, выбираем не из сотен рассказов.

   Сообщение № 9. 28 декабря 2017 г. в 18:54, Vedotschka пишет:
Vedotschka ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 747
профиль

Репутация: 132
В этом рассказе мне насколько понравилась первая часть, настолько же разочаровала вторая.
Силой веры превратить дракона в камень - вызвало просто недоумение. Кем стал Генри? Магом? Тогда он его бы заколдовал. Учитывая, что он общался со стариком-колдуном, это бы было понятным. /А вот провести здесь анлогию с "каждому будет дано по его вере", не получается. Дракон вполне материален, чтобы каменеть от чужих хотелок. Хотя, я читала и мне верилось)), что на столь сильного духам и спокойного принца, дракон напасть не посмеет. В этом, наверное, противоречие моего понимания и доносимого автором смысла. Со своей верой ты можешь достигнуть чего хочешь. Но, к сожалению, к счастью ли, все твои желания касаются, только тебя. А никак не жизни и смерти других, больших и красивых существ.

   Сообщение № 10. 29 декабря 2017 г. в 01:29, Таити пишет:
Таити ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 643
профиль

Репутация: 133
Что понравилось: герой. Сначала он вызывает симпатию, потом настороженность - вот ведь зануда, овсянку ест и погулять даже не выйдет. Дальше становится ясно, что главгер не так прост. А потом вообще выясняется, что он мега-мозг, этакий злой гений. В конце он сам становится драконом. Эти превращения мне показались очень мастерски исполненными: деталей ровно столько, сколько нужно, характер раскрывается дозированно, каждый поворот по-хорошему удивляет. Здесь вы, автор, безусловно, молодец.

Что не понравилась: отсутствие чёткой идеи. В чём она: веришь во что-то и оно происходит? Но здесь эта тема проходит вскользь и раскрывается по сути в одном эпизоде. О победителе зла, ставшим ещё бОльшим злом? Тоже что-то не то. Ведь победа над драконом была нужна главгеру не сама по себе, а для восхождения на трон. В общем, что-то не так с основной мыслью.

Поединок ГГ с драконом не произвёл впечатления. Мне кажется, нужно было или придумать хитрый, остроумный ход для этой победы или дать мощную подводку к имеющейся ситуации.

В целом, написано хорошо, живо. Автор умеет интересно и последовательно рассказывать, удерживать внимание читателя. Пока этот рассказ наиболе понравивился из всех. Учитывая, что оставшиеся два, про Барни и Слугу, вообще никак не зашли (но я ещё попытаюсь), то это пока лидер.

   Сообщение № 11. 29 декабря 2017 г. в 11:03, Aseneth пишет:
Aseneth ( Offline )
everybody has a secret world inside of them

*
Адепт
Сообщений: 135
профиль

Репутация: 42
Есть ощущение, что я читаю этот рассказ из двухтысячных. Вот тогда таких текстов было хоть отбавляй. Сейчас мне немного странно.
Я не понимаю главного момента - автор то шутит, то с серьезными щами. Это не прибавляет верибельности ни на грамм. Тут короли по библиотекам ходят, герцогский сынок слишком много себе позволяет, а кронпринц вроде как самый умный и подается как правильный чувак, но он же не умный, блин, он просто любит читать, и при этом порет какую-то фигню.
Откуда мнение, что правящее лицо должно уметь вонзаться в рукопашную? :) Это оставьте черни. Юноша должен овладеть фехтованием, и эти уроки должен давать учитель, а не кузен на задворках замка.
Все персонажи в вакууме. Вокруг них нет ровным счетом ничего, да и сами они - идеи. О том, что книжки и овсянка - это хорошо. О том, что умный - это слабый. О том, что покушать классненько.
И финт с драконом... Это почти так же слабо, как в рассказе про дворецкого ВНЕЗАПНАЯ идея про смену часового пояса, на которой все строится.
Тут главный фантдоп как будто в том, что сюжет рассказа в принципе есть и развивается именно так. Вкусы аудиториума вызывают у меня боль и скепсис.
Написано простенько и, имхо, на отвались. Название, аннотация, вот это всё - ну откровенно не дотягивают до. А еще - где тема, Джонни? Не вижу ни Альфы Дракона, ни перевернутого мира, ни "это нам мешает".
Чую, страшна будет моя попытка дать этому рассказу в пятерке место.

   Сообщение № 12. 29 декабря 2017 г. в 13:51, Screamer пишет:
Screamer ( Offline )
Можно я пойду с вами?

*
Архонт
Сообщений: 1512
профиль

Репутация: 46
Рассказ вполне вписывается в тему "С ног на голову" "Мы перевернем этот мир", и ИМХО он неплох. Однозначно лучше "Слуги" и "Больного". Написан нормально, без особой атмосферности, слогом не блещет, но нормально. И сюжет вполне нормальный, хоть и все "сражение" принца с драконом уж очень притянуто за уши, или недостаточно обосновано(очень зыбко вот это - вера, и её взаимосвязь с существованием предметов), но сделаю вид, что я поверил.
Автор пытается изложить в рассказе идеи, с которыми я в корне не согласен(про лидерство, ум, глупость, силу и тд) и, видимо, рассказ ради освещения этих идей и затевался, но не в этом проблема. Проблема в том, что эти идеи изложены уж больно в лоб. Умный принц - читает книги и ест овсянку, глупый графенок - всех бьет и вообще все вокруг дураки, потому дерутся и жрут нездоровую пищу. Было бы изложение тоньше, смотрелось бы лучше.
А рассказ и правда хорош на фоне остальных.

   Сообщение № 13. 29 декабря 2017 г. в 14:42, Aseneth пишет:
Aseneth ( Offline )
everybody has a secret world inside of them

*
Адепт
Сообщений: 135
профиль

Репутация: 42
Вот уж правда на вкус и цвет. Как мало надо для "хорош на фоне остальных". Как будто в классическом фэнтези с драконами планка верибельности по умолчанию ниже, чем в киберпанке или альтернативной реальности.
(Т.е. возможно для кого-то из читателей это и правда так, а я такая несогласная).

Screamer
Почему аргумент "я в тебя верю", пардон за каламбур, вообще можно принять на веру?

   Сообщение № 14. 29 декабря 2017 г. в 14:57, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 16451
профиль

Репутация: 1086
Цитата(Aseneth)
Как будто в классическом фэнтези


А где тут, я извиняюсь, классическое фэнтези? Нет, если асприновские МИФ-ы считать за классическое фэнтези, то, пожалуй, да, есть что-то общее.
Но как-то обычно "классическое фэнтези" - это все-таки "Властелин колец" и "Ведьмак". Ну, "Игра престолов" на худой конец. То есть совсем другого типа произведения. По меньшей мере, с серьёзным лицом.
И если держать планку "верибельности" для таких рассказов на уровне ну ээээ который там нужен, никогда не понять, как это "повязка сползла".

   Сообщение № 15. 29 декабря 2017 г. в 15:07, Aseneth пишет:
Aseneth ( Offline )
everybody has a secret world inside of them

*
Адепт
Сообщений: 135
профиль

Репутация: 42
Боб

А почему люто постмодерновый Ведьмак - классическое фэнтези?)
Я бы скорее в этот ряд поставила днд-шную Сагу о копье, которая, кстати, этому рассказу довольно близка во всем, и православные Хроники Нарнии.
Игра престолов тоже, имхо, скорее не классика, а типичное дарк-фэнтези с уклоном в натурализм.
Асприна начинала - не зашел.

Так-то полный набор тут присутствует - феодализм, мечи, магия, драконы, без чернухи, но с моралью.

   Сообщение № 16. 29 декабря 2017 г. в 15:09, Screamer пишет:
Screamer ( Offline )
Можно я пойду с вами?

*
Архонт
Сообщений: 1512
профиль

Репутация: 46
Цитата(Aseneth)
Почему аргумент "я в тебя верю", пардон за каламбур, вообще можно принять на веру?

Если вера в этом мире так тесно связана с существованием объективной реальности, то тут дракон должен даже не верить принцу, он должен ЗНАТЬ что тот верит. Чувствовать всем своим драконьим естеством эту веру. Если я конечно правильно все понял, конечно. Как я уже говорил, автор не особо потрудился с разъяснениями и все это очень зыбко, но, лично для меня, и так сойдет. Соль здесь не в вере и драконе, соль в принце, уме, лидерстве.

   Сообщение № 17. 29 декабря 2017 г. в 15:16, Aseneth пишет:
Aseneth ( Offline )
everybody has a secret world inside of them

*
Адепт
Сообщений: 135
профиль

Репутация: 42
Screamer
Ага! Это интересная мысль.
Правда, у меня все равно есть сомнение. Когда верит принц - то у него правда все работает. Даже с самым главным драконом. Но - вот графенок, который уперт как кирпич и вроде бы тоже верит, что наваляет всем драконам (и таки навалял некоторым, реально). Почему этого дракона графенок ниасилил? Казалось бы, тут как раз и включить бы тему "я в себя верю" с двух сторон... но она работает только в отношении принца :( /автор ему подсуживает!)) Причина в уме и лидерстве?.. но концовка показывает, что принц НИКАКОЙ лидер.

   Сообщение № 18. 29 декабря 2017 г. в 15:21, Screamer пишет:
Screamer ( Offline )
Можно я пойду с вами?

*
Архонт
Сообщений: 1512
профиль

Репутация: 46
Цитата(Aseneth)
/автор ему подсуживает!

Так и есть :) Хорошие парни должны победить. Тут конечно можно было бы выкрутится, что мол графенок то верит, а вот остальные не верят, или, что графенок в глубине души допускает, что этот то дракон его сожрет, но не хочу править косяки автора. Пусть сам выкручивается, раз не соизволил внести ясность.

   Сообщение № 19. 29 декабря 2017 г. в 15:21, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 16451
профиль

Репутация: 1086
Цитата(Aseneth)
Асприна начинала - не зашел.


Ну так о чем тогда говорить то? Просто это не твое, причем вся традиция, довольно, кстати, давняя и плодотворная.

   Сообщение № 20. 29 декабря 2017 г. в 15:27, Screamer пишет:
Screamer ( Offline )
Можно я пойду с вами?

*
Архонт
Сообщений: 1512
профиль

Репутация: 46
Цитата(Aseneth)
что принц НИКАКОЙ лидер

Ну почему? Люди ропщут но не идут с вилами, а Граф - это частный случай. Но посыл автора, ИМХО, был в том, что лидер - это далеко не всегда умный, а всегда самый наглый и крикливый, и стоит ли его в таком случае слушать? Уж не лучше доверить управление умному но скромному? И вот это то автор, что называется, разжевал и в рот положил. Тут он молодец, но надо бы тонше...

   Сообщение № 21. 29 декабря 2017 г. в 15:40, Aseneth пишет:
Aseneth ( Offline )
everybody has a secret world inside of them

*
Адепт
Сообщений: 135
профиль

Репутация: 42
Боб

А чем это похоже на МИФ, который мне неизвестен? :)
Про Асприна я могу судить по Тамбу, Зеркалу и Миру воров, но он соавторский и я хз, было ли то, что я читала из него, лично Асприном писано. У него там довольно серьезное все. А МИФ юмористический?
"Не мое" - это как-то слишком просто, я тут стараюсь комплексно объяснить, что мне не зашло, потому что вдруг автору интересно (вдруг он со смыслом в конкурсы пишет)). Чтобы автор не решил "а, ну это просто не мой читатель" и не махнул рукой. И не продолжил столь же однобоко, делая вид, что юмор и все простят, писать ровно так же в дальнейшем. Тут есть над чем поработать.
Я всегда, например, ожидаю, что будет процент личностей, которым мои рассказы покажутся девчачьими или эксплуатирующими злобу дня. И какие-то моменты в рассказе надо рассчитывать с учетом таких читателей (это все про конкурсы).

О, еще Сальваторе в тему классики забыла. Вот уж кто давний и плодотворный. И он, кстати, ПЛОХО пишет :)

Screamer
Ропщут на овсянку, сэр! Прописать всем кашку - ооочень так себе решение коронованной особы) Алсо, польза овсянки в рассказе так же преувеличена.
То есть, вроде бы это тоже гротескный момент, но... несмешной. Тут вообще как-то нигде смеяться не хочется. (Мне)

   Сообщение № 22. 29 декабря 2017 г. в 16:04, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 16451
профиль

Репутация: 1086
Цитата(Aseneth)
А МИФ юмористический?


Да, это юмор.

Цитата(Aseneth)
я тут стараюсь комплексно объяснить, что мне не зашло


Сложно серьезно воспринимать почему не зашло, когда комментатор пытается разобраться в рассказе, не въезжая даже в жанр. И на такого читателя, право слово, стоит махнуть рукой. Иначе он будет требовать подробных разъяснений, как же это так все-таки она сползла, а простак-автор будет пытаться разъяснить.

Это, кстати, никак не характеризует ни автора, ни читателя - просто не сходятся. Вон, кое-кому вообще фэнтези не нравится (не буду пальцем показывать), а другие испытывают идиосинкразию к ужасам или постмодерну или ромфанту.

   Сообщение № 23. 29 декабря 2017 г. в 16:26, Aseneth пишет:
Aseneth ( Offline )
everybody has a secret world inside of them

*
Адепт
Сообщений: 135
профиль

Репутация: 42
Боб

Не согласна яро. Никакие жанровые знания никакому читателю не помешают оценить никакой рассказ. Юмористический жанр - тоже жанр. Юмористическое фэнтези - видела по Пратчетту, Гейману.
Если это фанфик на Асприна, которого ты отчего-то ставишь во главу всего - то дело другое, конечно! Тогда прямо надо знать исходник, иначе как фанфик понять.
Но сомневаюсь.
Если надо знать и любить Асприна, чтобы этот рассказ понравился... то я еще больше сомневаюсь. Судя по библиографии этого господина - его МИФ сам в себе жанр. Как у Желязны многое. И это не имеет отношения к компетенции читателя. Даже филфак заканчивать не надо, чтобы читать рассказы в Пятерке)
О разбирательстве в жанре. Могу начать сыпать терминами, привлекая Кэмпбелла и Фрэзера, но мы так легко и непринужденно можем оказаться в дискурсе о том, что такое фэнтези. Не конкретно эпическое, дарковое или юмористическое. А как бы вообще.
Как правило, оно о становлении героя и имеет уже указанный мной антураж.

// С удовольствием, кстати, узнаю, чем острохарактерен МИФ Асприна.

И вот уж чего, а становления нам не показывают. ГГ не меняется в течение рассказа. У него даже конфликт появляется только в конце, когда оказывается, что реальность не оправдала его ожиданий, им не все подданные довольны, не все счастливы. Но он же умный! Овсянка и книги! И он так ничему не учится и улетает на крыльях.
Мне уж тогда, грешным делом, кажется, что этот рассказ просто "твое" и отношения к жанру это не имеет.

   Сообщение № 24. 29 декабря 2017 г. в 16:29, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3400
профиль

Репутация: 505
Цитата(Боб)
Это, кстати, никак не характеризует ни автора, ни читателя - просто не сходятся. Вон, кое-кому вообще фэнтези не нравится (не буду пальцем показывать), а другие испытывают идиосинкразию к ужасам или постмодерну или ромфанту.


да, можно о вкусах копья поломать, а можно и не ломать :) И даже среди любителей жанра, есть много-много любителей ещё более специфического поджанра, а юмор, как жанр, ещё более аморфен, потому как у каждого человека и автора он свой :).

Справедливости стоит сказать, что вот этот конкретный обсуждаемый текст из пяти - лучший. Но опять же, и в рамках фэнтези и юмора, если не растекаться мыслю, - до удачного рассказа этому тексту не хватает ровно того, что написала во второй половине своего поста кулёк выше.

   Сообщение № 25. 29 декабря 2017 г. в 16:31, Aseneth пишет:
Aseneth ( Offline )
everybody has a secret world inside of them

*
Адепт
Сообщений: 135
профиль

Репутация: 42
По-моему, это самая обширная дискуссия в Пятерке за всю историю :)

   Сообщение № 26. 29 декабря 2017 г. в 18:09, Mik пишет:
Mik ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 723
профиль

Репутация: 171
Интересная дискуссия, но я никак не пойму, причём тут жанр, если рассказ содержит огромный логический ляп в части сюжета. Весь сюжет строится на том, что принц Генри силой своей веры всех обдурил, победил, и даже падение с башни ему нипочём - он поверил, что полетит, и полетел. Это основополагающий момент в рассказе - уберите его, и истории не случится, по крайней мере именно в таком виде. Я как бы далеко не мастер в писательстве, но кое-какую теорию почитывал, и в этом моменте увидел сразу несколько нарушений писательских канонов. Конечно, каноны нарушаются, и иногда можно сделать скидку на жанр: если пишется юмор абсурда, то в могут описываться абсурдные вещи. Но здесь как бы "обычное" фэнтези.
Цитата(Боб)
А где тут, я извиняюсь, классическое фэнтези?
Ну мне тоже показалось, что выдержано в классическом стиле.

О нарушениях:
1.
Цитата(Aseneth)
Правда, у меня все равно есть сомнение. Когда верит принц - то у него правда все работает. Даже с самым главным драконом. Но - вот графенок, который уперт как кирпич и вроде бы тоже верит, что наваляет всем драконам (и таки навалял некоторым, реально). Почему этого дракона графенок ниасилил? Казалось бы, тут как раз и включить бы тему "я в себя верю" с двух сторон... но она работает только в отношении принца :( /автор ему подсуживает!))
Верно. Законы мира работают для одного, для другого - нет. Двойные стандарты или просто непродуманность?

2. Принцип полной силы (Фрей): сила протагониста должна быть равна силе противодействия.

Правильно, иначе неинтересно. А что получается. Есть слабак принц, есть бессмертный непобедимый дракон. Но вдруг (!) оказывается, что принц всемогущ. Сила его веры настолько велика, что он легко побеждает. Бинго! Представьте, как во "Властелине колец" Гэндальф рассказывает Фродо об опасности и коварстве Кольца, а Фродо говорит: "Возьми его, Гэндальф"; а Гэндальф в ужасе отшатывается: "Нет, что ты, я стану чудовищем, хуже Саурона!"; а потом вдруг передумывает и надевает Кольцо, и хохочет: "Фродо, это всё фигня, я не стал злым, посмотри, но я стал всемогущим, а-ха-ха!"; а потом плевком в сторону Мордора рушит Барад-Дур, сморкается в сторону полчищ орков и их сметает в океан; и наступает эра процветания и благоденствия под предводительством мудрого всемогущего Гэндальфа. Офигенная история, правда?

3. Мотивация персонажей.

Мы же и здесь на форуме во время Пролёта это талдычим: вот, у тебя тут и тут мотивации плохо прописаны, зачем герой это делает, а, потому что так захотелось автору, чтобы двинуть сюжет, и т.д.
Вот тут это проявлено в худшем смысле. Какая у Генри мотивация совершать гамбит с драконом? Он и так всемогущ. Его вера может всё. Он мог бы поверить, что советники единодушно вручают ему корону, а Лас рыдает и валяется в ногах. Он мог бы поверить, что все люди в мире полюбили овсянку, и они бы полюбили. Он мог бы поверить, что народ его любит, и народ бы полюбил. Ничто не может противостоять Генри - так показал автор. Так зачем принц делает то, что делает, если он может добиться всего, стоит лишь только поверить?

   Сообщение № 27. 29 декабря 2017 г. в 18:25, Mik пишет:
Mik ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 723
профиль

Репутация: 171
Цитата(Дон Алькон)
Справедливости стоит сказать, что вот этот конкретный обсуждаемый текст из пяти - лучший.

Ну вот вообще не согласен. Он неплох, потому что он читабельный, грамотно оформленный, ну и на условия "Пятёрки" надо скидку делать. Но он не лучший. И ни одна из трёх тем тут не валялась.
Цитата(Screamer)
Рассказ вполне вписывается в тему "С ног на голову" "Мы перевернем этот мир"
Каким образом? Принц заставляет народ потреблять овсянку, и мир переворачивается?

   Сообщение № 28. 29 декабря 2017 г. в 18:35, Screamer пишет:
Screamer ( Offline )
Можно я пойду с вами?

*
Архонт
Сообщений: 1512
профиль

Репутация: 46
Цитата(Mik)
Принц заставляет народ потреблять овсянку, и мир переворачивается?

Конечно! Принц не вписывается в этот мир, он делает все наоборот, и когда получает власть пытается его перевернуть сам. По крайней мере в заявленную тему 100% попадает только "Ксеноглоссия", а этот рассказ попадает так же как и 3 остальных. То есть что-то около.

   Сообщение № 29. 29 декабря 2017 г. в 18:46, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 16451
профиль

Репутация: 1086
Цитата(Aseneth)
Юмористическое фэнтези - видела по Пратчетту, Гейману.


Ну ок, дело то не в фамилиях. Юмор, да. Это я, собственно, и имел ввиду.

Цитата(Aseneth)
О разбирательстве в жанре. Могу начать сыпать терминами, привлекая Кэмпбелла и Фрэзера, но мы так легко и непринужденно можем оказаться в дискурсе о том, что такое фэнтези. Не конкретно эпическое, дарковое или юмористическое. А как бы вообще.
Как правило, оно о становлении героя и имеет уже указанный мной антураж.


И со всем этим багажом ты называешь юмор классическим фэнтези, а потом пеняешь, что гротеск недостаточно правдоподобен.

Цитата(Aseneth)
И вот уж чего, а становления нам не показывают. ГГ не меняется в течение рассказа.


Ну да, он не меняется, он раскрывается (это если ты ГГ называешь принца). Вначале это мальчик, читающий книжки и как бы защищающийся от туповатых "одноклассников", потом расчетливый убийца - борец за трон, в конце - потенциальный кровавый диктатор.

   Сообщение № 30. 29 декабря 2017 г. в 18:52, Aseneth пишет:
Aseneth ( Offline )
everybody has a secret world inside of them

*
Адепт
Сообщений: 135
профиль

Репутация: 42
Боб
Я не могу понять, почему ты разделяешь юмор и классическое фэнтези? Они вполне смешиваются. Я-то говорю о том, что ляп - на уровне фантдопа, он не в юморе (!), а в фантастическом допущении в этом рассказе. Как я это вижу. Если ты думаешь иначе, то скажи, почему)
Почему то, что ГГ поверил и у него все получилось, простительно, потому что это юмор? А не потому что магия так работает?
В допущении про "я в себя верю, в тебя верю, в магию верю" ничего юмористического нет. Это фантастическое допущение. Сюжет построен на нем, а не на юморе.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru