Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Fancon.ru - форум Арт-пространство «Понедельник» > Литературные дуэли > Город, где Еслито


Автор: Somesin - 21 октября 2021 г. в 12:16

Думаю, Кэдди понравились бы мои прежние сны: что-что, а условные миры и вымышленные обстоятельства она очень любила.
Раньше я частенько представлял, как Элтиндж Шоу, не самый проницательный детектив из «Серых пистолетов», он же — любитель быстрого и жёсткого действия, закуривает сигарету и, глядя с высоты манхэттенского небоскрёба на забитые человеческими пороками и грязью кварталы, говорит мне: «Убирайся из этого города, старина! По ночам здесь не спят даже мёртвые. Тени!.. Помяни моё слово, здешнюю экономику создали худшие из них!»
Детектива Шоу, конечно, многие ругали, потому что не воспринимали всерьёз, а я нахожу, что он был вовсе не хуже других персонажей, просто реальность слабо поддавалась ему: страницы за страницами его предавали роковые красотки, а он, казалось, так увлекался ими, что, наверное, не заметил бы, умыкни я у него бульварный журнал из-под носа. Впрочем, бумага, на которой печатали детективные истории, была тонкой и плохо склеивалась. Должно быть, она повидала и претерпела вместе с Шоу слишком много жизненных неудач. Я возвёл из неё не один желтушный город перед тем, как догадался наконец перейти на модные цветные журналы по ландшафтной архитектуре. Разумеется, с плотными страницами.

Строить реальность сна ничуть не сложнее, чем делать бумажный макет.
Но только не в этот раз.
Мне страшно. Я знаю это. И он тоже знает, иначе и не было бы его здесь, маскота моих страхов и последнего рыцаря снов. Детектив Шоу расстроен. Он похож на человека, который только что поцеловал осень, но не какую-нибудь, а тусклую и дождливую, поселившуюся насовсем в вымышленном городе Нью-Йорке. Вот уж где автор «Пистолетов» постарался на славу! Судя по описаниям, там та ещё тоска.
— Пора, Ноа, — глухим, точно из фонографа, голосом замечает детектив и бросает свою излюбленную фразу о том, что в конце концов исход один: никто не получит то, чего желает.
Есть в этом что-то глупое, когда он так меланхолично произносит её. Раньше она мне казалась забавной, а теперь я думаю, пусть эта мысль достанется желтоватым страницам.
Не мне.
Не Кэдди.
Не мне, не Кэдди. Только им.
Я не сразу замечаю, как сквозь тающий силуэт Манхэттена проступает тяжелая и уродливая сеть железнодорожных мостов. Ещё чуть-чуть — и пойдет первый ночной экспресс. Он наберёт скорость, сломает призрачные постройки и, вталкивая вымышленные миры в пустые вагоны, ударит в пространство шрапнелью гудков.
Мне не нужно выдумывать этот город. Нью-Фэвит для нас с Кэдди — родной.

В трудах профессора Левандовски сказано, что прошлое во снах нужно воссоздавать как можно более точно. Но память — это ведь не послевоенная топографическая карта, так сразу и не определишь, что стёрлось, а что — осталось.
Каким был Нью-Фэвит три года назад?
После недолгих раздумий я возвожу причальную башню. Как бы там ни было, со смотровой площадки город виден лучше всего. Вообще-то, я ни разу на ней не был и уж точно не сидел в металлическом брюхе цеппелина. По слухам, там так тихо, что можно услышать, как тренируются боевые автоматоны с Механического завода.
Какой Нью-Фэвит сейчас?
Когда мне было семь, я рисовал его в виде гигантской арктической цианеи, где воздушные железнодорожные вокзалы — тело медузы, а девять небоскрёбов, на кровлях которых эти вокзалы построены, — ветвистые тонкие щупальца, упирающиеся в кварталы. Тогда ещё железнодорожники верили, что после революции они смогут спуститься. Жизнь внизу, под куполом из мостов, была сияющей и шумной. Дорогая земля — для богатых людей. Бедные же могли позволить себе только привокзальные помещения высоко-высоко в небе.
По правде, ничего не изменилось с тех пор.

Я смотрю на улицы, по которым несутся размытые машины и не торопясь расходятся радужные круги зонтов. Теперь мой сон похож на осуществлённую реальность, и я впервые чувствую, что готов встретиться с Кэдди. Не потому, что закончил реконструировать Нью-Фэвит, а потому, что сильно по ней соскучился.

В тот день три года назад, как помню, шёл мелкий дождь. У висков Кэдди собрались мелкие кудряшки, и в каждой из них мне виделась целая спиральная галактика. Так бывает, что маленькие вещи становятся для тебя большими и важными. Так бывает… когда очень хочешь с кем-то дружить.
— Игра! — радостно объявила Кэдди и хлопнула в ладоши. Она так живо и резко сделала это, что замочек на её браслете не выдержал. Золотая подвеска упала на площадку, чуть было не проскользнув меж металлических перил.
Пожалуй, все ребята в Нью-Фэвите знали, что ничего хорошего из игр Кэдди не выйдет. Да и какие это были игры? Так, просто детские фантазии, в основе которых лежит простая и нечёткая логика.
Но я всё равно согласился и тут же почувствовал себя дураком.
Ведь она сказала:
— Если собрать все звёзды в Нью-Фэвите, то больше не будет войны.

***


«Если собрать все звёзды…»
Слова Кэдди разорвал пронзительный звук извне — я тут же проснулся. Это в переулке между Механическим заводом и небоскрёбом «Вернон Салливан» взвыла сирена, оповещающая о комендантском часе. Я заметил, как к лифтам, оглядываясь по сторонам, быстрым шагом направился старик-железнодорожник в выцветшей оранжевой форме. Наверное, он задержался на заводе.
Если ты не аристократ, не военный и не оперный певец, то ты встанешь под звук сирены — и пойдешь к себе, потому что мир внизу принадлежит другим. В другое время и я бы пошёл, услышь оповещение, а тут лишь невольно вздрогнул. Я больше не связан с путями. Так зачем же мне возвращаться наверх?
Сирена смолкла. Едва различимо зашептались, делясь друг с другом новостями, чёрно-белые страницы газет. Уснул я в этот раз в киоске на бульваре возле уличного громкоговорителя. Мне было важно услышать сирену — голос настоящего Нью-Фэвита. В городе поговаривали, что не все, кто действовал по методике Левандовски, смогли проснуться.
А я вот проснулся. Сирена поднимет любого.

Собираясь выходить из киоска, я обнаружил «Серые пистолеты» на прилавке. Элтиндж Шоу выжидательно смотрел на меня с обложки и молчал. Тут-то я и почувствовал, как тянет и ноет в правом боку, там, где под курткой прячется крошечное пулевое отверстие.
Всё-таки кое в чём Элтиндж Шоу оказался неправ: мёртвые спят и видят сны.

На прощание я открыл роман на первой попавшейся странице и накарябал карандашом в качестве послания для детектива один страшный секрет:
Я не нашёл Кэдди — мне жаль. Не пришёл посмотреть на её тело — не смог. Иногда мне кажется, она жива, точно должна быть жива, оттого мне и не встретить её здесь, в этом паршивом некрополисе. А в другое иногда мне кажется, что я погряз во лжи и сам же в неё поверил.
Там, в Нью-Йорке, ничего не бойся, детектив, тогда и я больше не стану бояться. Вместе мы победим.


***


Однако день за днём я только проигрывал. Исходив вдоль и поперёк все улицы в Нью-Фэвите, я понял, что нужно остановиться, присесть и крепко поразмыслить. В итоге так и сделал: опустился прямо на потрескавшийся бордюр напротив какого-то казино. «Чёрный клевер», — жёлтыми фонариками подсказала вывеска.
Левандовски говорил, что во сне можно изменить прошлое и, таким образом, повлиять на настоящее и будущее. Я изменил условия, исправил то, что казалось мне неправильным, уродливым. Я стёр каждый нечестный по отношению к Кэдди поступок.
Но где же тогда она?
Если бы Кэдди была жива, то непременно гуляла бы по вечерам со своим отцом, генерал-майором, который казался слишком хмурым для счастливого человека. Раньше я часто видел их вместе; в её присутствии разглаживались не только его морщины, но даже складки на кителе как будто бы выпрямлялись.
Тут мои мысли прервали.
Отворилась дверь заведения, из казино, пошатываясь на нетвёрдых ногах, вышла женщина, сплошь обтянутая платьем цвета толя.
Увидев меня, она вдруг улыбнулась и хрипло спросила:
— Монетки на удачу не будет?
Надо сказать, я растерялся, не сразу понял, что ей нужно. А когда полез в карман, то выудил оттуда вместе с мелочью золотую подвеску в виде мотылька со сложенными крылышками.
Тогда я отдал незнакомке все монеты, что у меня были, в надежде, что они принесут ей изрядный куш.

***


Мотылёк в ладонях легко трепетал, будто силился упорхнуть. А может, это дрожали мои руки. Говорят, душа умершего некоторое время живёт в тельце бабочки, пока не найдёт для себя новую форму.
Я никогда не верил Кэдди.
Никогда не видел в ней подругу.
Дети с нижних улиц считали её слишком странной, а ребята с воздушных вокзалов презирали её; она им казалась глупой и наивной богачкой, чей отец к тому же был военным, а значит, худшим человеком из всех. Если первые её сторонились, то вторые открыто смеялись над ней. «Еслито идёт!», — кричали они, завидев её на улице. «Если Кэдди предложит сыграть, знай — пора убегать!» — вопили они и рассыпались в стороны.
А я смотрел. Честно говоря, мне не особо была интересна вся эта возня вокруг неё. Мне просто нравилась её подвеска.
Я снова украл золотого мотылька. Снова забрал у неё то, что было ей действительно дорого. Видимо, даже во сне подвеска мне нравилась куда больше, чем Кэдди.
Настоящее не изменить, если ты остался таким же, каким и был в прошлом. Мне кажется, я наконец понял.

***


Нью-Фэвит — маклер между военным и мирным временем. Только не может определиться, чью сторону принять, кем станет его заказчик. От кого он сможет взять больше?
Тогда в мире рождается кто-то вроде Кэдди и говорит: «Если собрать все звёзды вокруг, то больше не будет войн».
Я не хочу быть похожим на наш город.
У игры в «еслито» — простые правила. Стоит только сказать себе: «Если я сумею найти хотя бы одну звезду, то обязательно встречусь с Кэдди».

***


Возле особняка, где жила Еслито, сидит её отец. Он никого не узнаёт. Только шепчет что-то себе под нос и иногда стряхивает землю с полотняных гамаш.
При виде меня он хватается за седые волосы и глухо мычит. Он помнит, должно быть, хорошо помнит, что его дочь поднялась на лифте на верхний этаж «Вернона Салливана», чтобы забрать у меня украденную подвеску. Он также хорошо знает, что механизмы не всегда поддаются законам и лифты ломаются. А иногда летят вниз быстро-быстро, как падающие звёзды — только успей загадать желание.
Я передаю генерал-майору её последнее «еслито» и заветную мечту:

— Кэдди больше всего хотела, чтобы вы сняли эполеты. Чтобы в вашей жизни, помимо символов, были самые настоящие звёзды.

Автор: Ирбис - 21 октября 2021 г. в 22:30
Цитата(Somesin)
Он похож на человека, который только что поцеловал осень, но не какую-нибудь, а тусклую и дождливую, поселившуюся насовсем в вымышленном городе Нью-Йорке

Цитата(Somesin)
Он наберёт скорость, сломает призрачные постройки и, вталкивая вымышленные миры в пустые вагоны, ударит в пространство шрапнелью гудков.

Это очень красиво!
Весь текст мечтательный, загадочный. Так любят только тех, кого нет рядом, так помнят только тех, кого некем заменить. Я влюбилась в Кэдди, пока читала, и захотелось собрать все звезды...
Здорово так все раскручивается. Какой-то полусонный туман из которого проступают фантастические небоскребы, черточки прошлого, памяти. Так ловко вырисовывается идея, проявляются персонажи, проступает цельная картина.
Не знаю, кто автор, ведь я, кажется, никого из дуэлянтов не читала, но я влюблена в рассказ. Он охрененно классный!

Автор: пилигрим - 22 октября 2021 г. в 15:09
Я прочитал рассказ «Город, где Еслито».
Моё мнение ошибочно и субъективно.

Сюрреализм - это очень сложно для меня. Поэтому всё нижеизложенное будет излагаться с точки зрения моего личного восприятия сюрреализма. Уважаемый автор, если я в своих рассуждениях пойду куда-то не туда, то не обижайтесь. Понять вашу истинную задумку – мне не с руки. Поэтому буду понимать так, как понимаю, а ежели начну понимать иначе – пусть будет так.

Жанр: сюрреалистичный дизельпанк – присутствует в наличии.
Тема: Рыбалка на падающие звёзды – есть такое дело.
Дополнительное условие: в рассказе должны быть сюжетно значимые бабочки – таки да.

Сеттинг:
Мир, где богатые копошатся на дне, а остальные нищенствуют среди облаков. Где детективные романы пишут на «жёлтых страницах», а сирена пробуждает от иллюзорных надежд.
Мир, где пролетариат работает от звонка до звонка (от гудка до гудка), а их дети могут открыто презирать богатых и глумиться над их потомками.
Мир, где все придерживаются правил и отведённым им ролям, но никому нет дела до мёртвого путника, что, блуждая опустевшими спящими улицами, силится исправить то, что никогда не происходило.
Город Новой Судьбы, погрязший в старых грехах, даёт приют тем, кто хочет изменить мир, ничего при этом не делая.
Мир прописан достаточно скупо и серо. Какие-то воспоминания о революции, небольшой срез по социальному расслоению общества. Неясная погода. Парочка довольно кричащих намёков на то, что это «дизельпанк».
Интересно то, что отсутствие детального описания мира ничуть не вредит рассказу. Штрихи, отображающие реальность (сон) наполнены образами. Автор подталкивает воображение читателя (лично моё) к тому, чтобы самому рисовать окружающее пространство.
Вот вам немножко кадров из фильма «Небесный капитан и мир будущего», вот вам немного картинок из «Метрополиса» – всё, как в лучших домах Ландона и Парижу.


Имена и персонажи:
Элтиндж Шоу – хотел спросить: а вот этот ваш Элтиндж, он имеет какое-то отношение (или связь) к водевилю? Возможно имеет место быть некая имперсонация?
Некое альтер-эго героя, либо же герой – всего лишь отражение детектива.

Ноа — женское библейское имя. Кроме того, так в русской транскрипции выглядит английский вариант мужского библейского имени Ной, не имеющего отношения к женскому. В некоторых случаях вариант мужского имени на русском выглядит как Ноа.
Он же герой, он же сновида, он же созидатель миров, он же мертвец.

Кэдди – Девочка, которая хотела обнять весь мир, но которой оказалась неподвластна гравитация.
Люди с именем Кэдди, носящие золотой цвет, упертые и непоколебимые, они нетерпимы к недостаткам других, так как сами считают себя идеальными. «Девятка» в числах имени Кэдди – Числе Выражения, Числе Души и Числе внешнего облика – говорит о том, что человек обладает редчайшим даром – способностью прощать. Впрочем, это означает и более практическую способность – творческий талант. Например: разработать подробнейший план построения идеального общества. У него будет только один недостаток – абсолютная невыполнимость.
Второстепенный персонаж, который не принимает непосредственного участия в действии, но вокруг которого завязан весь сюжет и главная мораль истории.

Сюжет:
Бесплодные (ой ли?) попытки изменить прошлое, хотя бы в своих воспоминаниях, которые не приводят ни к чему, окромя единственного возможного варианта. В истории есть завязка, но она спрятана почти в самом конце. Есть процесс трансформации героя из одного состояния в другое, путём преодоления препятствий (хотя, мёртвым всё должно быть нипочём). В конечном итоге герой приходит к точке осознания (невозврата) и делает выбор.


Пара моментов:

«никто не получит то, чего желает.» – и пусть никто не уйдёт обиженным.

небоскрёбом «Вернон Салливан» – Борис? Борис-Бритва? Шучу. Отсылку оценил. Зачёт.

«Чёрный клевер», — жёлтыми фонариками подсказала вывеска.» – Надеюсь не пятилистный, а то Аста обидится и уйдёт.)

Спасибо за историю.



Пы.Сы. Чего-то навеяло.

Мы открываем дверь сознания,
Не ведая границ ума.
Мы воспеваем созидание,
Хоть в голове – сплошной туман.

Промеж заблудшего презрения
И одиночества мечты,
Мы ищем божье провидение,
Чтоб сладко видеть наши сны.

Меж колокольного набата
И звона каменных мечей,
Мы ищем истину – когда-то
Забытую среди теней.

Мы сотрясаем воздух словом
И топотом разбитых ног.
Мы защищаем себя богом
Во всем ища один подвох.

И в потемневших небесах
Мы ищем яркую звезду.
Внутри сомнений и стыда
Пытаясь возродить мечту.

Автор: Dimi - 25 октября 2021 г. в 19:35
Добрый день. Я рассказ прочитал и первая ассоциация у меня была с Сальвадором Дали. И это символично...
- Из всех трех рассказов этот наиболее близок к понятию "сюрреализм". Из той оперы что по прочтении ловишь себя на мысли что ничего не понял, но, черт возьми, тонко и изящно. Роман в таком стиле, честно, я бы не осилил, но оно и не надо, ибо сюр- это этюд, а не эпопея.
- Экспозиция мне немного напомнила мульт "Алита- боевой ангел", только там все было наоборот- в небесах город для избранных, а для простолюдинов- загаженная планета. Но не суть, вполне достойный мир, немного маловато описан к сожалению.
- Название "Еслито"- удачное решение, привлекает внимание и гарантирует первоначальный интерес со стороны читателей. А как известно половина успеха- заставить читателя снять книгу с полки магазина. Такое название это гарантирует.
- Несколько раз поднималась тема войны, но не обьяснено, что это была за война? Была ли она причиной для разделения миров на бедный и богатый? Почему военные- самая ненавистная категория людей. Недосказ.
- Целевая аудитория- явно не массовый читатель, что в случае книги не обеспечит коммерческого успеха. А может быть и наоборот. Такая вот находка для снобов, которых хлебом не корми- дай щегольнуть что они не далее как вчерась читали Борхеса, Коэльо, Пелевина и Ошо.
В общем мое впечатление позитивное, но остальные дуэлянты тоже не лаптем щи хлебают, легко не будет.

Автор: Hollowman - 26 октября 2021 г. в 10:10
Довольно хорошо написано.
Идет мотив искупления вины. Поменять прошлое через сны. И тут же антивоенная тема. Обыгрывание «рыбалка на звезды» – собрать все звездочки на погонах – чтобы не было войны.
Цитата
Так, просто детские фантазии, в основе которых лежит простая и нечёткая логика.
Но я всё равно согласился и тут же почувствовал себя дураком.
Ведь она сказала:
— Если собрать все звёзды в Нью-Фэвите, то больше не будет войны.

Вот тут мне очень понравилось верно подмеченное - детское прямомыслие. Дети всегда далеки от сложности взрослого мира: им кажется так просто – не будет военных, не будет и войн. Впрочем, и взрослые иногда поддаются этому очарованию простых и прямых решений. Как-то читал воспоминания одного известного режиссёра семидесятых, что после фильма, где показали мир после ядерной катастрофы, тот не мог смотреть равнодушно на любых военных высокого звания. Ему хотелось подойти к ним, взять за грудки, трясти и кричать: «Что вы делаете, придурки? Преступники!» и т.д. Хотя /одновременно и парадоксально/ он понимал, что военные просто следствие несовершенства мира.

Здесь также обыгрывается один из принципов сюрреализма – оголенность личности от социальной шелухи. Показать мир через детское восприятие – очень удачное решение.
Ведь дети сюрреалисты по своей природе. Они сочиняют миры, героев и те для них не менее реальны, а иногда и более, чем взрослый мир вокруг. Дети пытаются совместить оба мира – вымышленный и реальный, как-то подправить абсурд взрослого мира, сделать понятней, добрей, играя в Еслито.

Также понравилась зыбкость в образе главного героя. Он мертв, но чувствует боль от раны в боку. Он мертв, но теперь может раз за разом воссоздавать реальность в снах, пытаясь заново программировать прошлое, в надежде изменить будущее. Он мертв, но его видят живые.
И раз за разом он ошибается, пытаясь исправить прошлое – бредет по замкнутому кругу.
Цитата
Снова забрал у неё то, что было ей действительно дорого. Видимо, даже во сне подвеска мне нравилась куда больше, чем Кэдди.

А затем герой осознаёт со всей ясностью, что
Цитата
Настоящее не изменить, если ты остался таким же, каким и был в прошлом. Мне кажется, я наконец понял.

Так же в тему ассоциация – герой/город/неопределенность/ ложный выбор выгоды
Цитата
Нью-Фэвит — маклер между военным и мирным временем. Только не может определиться, чью сторону принять, кем станет его заказчик. От кого он сможет взять больше?
Тогда в мире рождается кто-то вроде Кэдди и говорит: «Если собрать все звёзды вокруг, то больше не будет войн».
Я не хочу быть похожим на наш город.

В финале ждал символичного отказа героя от «маклерства» - передачи отцу бабочки, вместе с заветной мечтой Кэдди, но как-то не увидел этого даже между строк. Поэтому финал для меня немного смазался. Возможно потому, что я гнал рассказ по своим рельсам, и вроде всё было в тему и масть, а в конце рассказ /не сказать, чтобы сошел с рельс/, но скатился на запасной путь.
Также немного странно, что «снять эполеты» говорят человеку, который явно не в себе и скорее всего уже давно их снял.
Цитата
Возле особняка, где жила Еслито, сидит её отец. Он никого не узнаёт. Только шепчет что-то себе под нос и иногда стряхивает землю с полотняных гамаш.
При виде меня он хватается за седые волосы и глухо мычит
.
Не совсем ясно, откуда он мог знать, что это герой украл подвеску, почему отпустил дочь на верхний этаж, как он вообще может хорошо помнить, если выше написано «никого не узнаёт».
Цитата
Он помнит, должно быть, хорошо помнит, что его дочь поднялась на лифте на верхний этаж «Вернона Салливана», чтобы забрать у меня украденную подвеску.

Не хватило мне в финале «контрольного выстрела» и изящной закольцовки. Самую малость не дожато, на мой взгляд.
Но, несмотря на это, рассказ очень понравился. Я его помнил, даже спустя дни после прочтения.
Спасибо большое, автор. За хорошие и вечные смыслы, яркие образы, хороший слог, трогательных и живых героев.


Автор: Крошка Элли - 26 октября 2021 г. в 23:37
В общем, автор, это лучший дуэльный рассказ. Правда, в чем дело я поняла только в конце. Написано хорошо, захватывает, поэтому не бросила читать эту непонятность)) А при чем здесь детектив - так и не поняла, хоть убейте меня. Герой прыгал по снам, потом записывал, что изменил? Уф. Тогда при чем здесь бумага, склеенные листы и старый детектив, которого все ругали? Короче, красиво, но такой сюр я не приемлю. Видать, мозгов не хватает)))

Добавлено через 1 мин. 4 с.

А. И еще. А война-то при чем?

Автор: Ирбис - 27 октября 2021 г. в 09:12
Цитата(Крошка Элли)
война-то при чем?

Киберпанковый элемент. Постапок, милитари... Я думаю.

Автор: Big Fish - 28 октября 2021 г. в 05:59
про задумку и реализацию
До некоторых пор я не видела смысла что-либо говорить о тексте, поскольку по комментариям тех же пилигрима, Холлоу и Астера отлично видно, что “Город” можно прочитать, осмыслить и поругать за самое главное, то есть — за незаконченное преображение героя, который совершил выбор, но ничем не подтвердил его, и, как у меня водится, за слитый финал. Я бы даже сказала, за финал, которого нет. Увы, здесь и сейчас на его месте внезапная маскировочная сцена с акцентами, переместившимися в тартарары. “Город” я писала в ночь дедлайна, подруга одобрительно шептала, что лучше прийти хоть с чем-то, чем выстрелить неявкой, так что я решила привести с собой Кэдди, дабы мы вместе подержали чужое оружие. Кто-то же должен, да.

Подход к теме, как часто бывает в сюре, был чисто ассоциативным. (Когда увидела, что Холлоу написал про звёздочки, по-хорошему удивилась). Рыбалка на падающие звёзды (где-то в интернетах я вычитала выражение “рыбалка на щуку”, поэтому решила, что ловить можно именно звёзды, а не на них ) -> ловля падающих звёзд -> звёздочки на погонах и подкошенные войной люди. (Другое дело, что звёздочки есть далеко не у всех. И вот это была бы придирка, но не было её, а жаль, я бы оценила!) Такая интерпретация темы хорошо ложилась на дизельпанк. К слову, я подозревала читателей в недогадливости, поэтому и выписала пару воистину кричащих декоративных элементов, которые можно встретить в жанровых книжках. (Пилигрим даже сказал в каких). Основной же упор я делала на атмосферу “roaring twenties”, период между двумя войнами, когда людям просто хотелось славно пожить, покутить и сильно забыться. Что-то вроде той самой “сияющей и шумной” жизни в рассказе. Так вот, в двадцатые была чертовски популярна детективная (и нуарная) литература. Герой крал бульварные романы и (не) делал из них макеты городов, потому что бумага была крайне некачественной. Однако из этих романов он в итоге и вычитал детектива Шоу.

Грубо говоря, Элтиндж Шоу — альтернативная личность героя. Он появляется в момент слабости Ноа. Когда страшно, обычно хочется зацепиться за что-то знакомое и привычное. До вступительной сцены герой, как сказано в самых первых предложениях, воссоздавал сны именно по типу книжной вселенной, а не реальности Нью-Фэвита. То бишь, он просто тренировался. (Неудивительно, что Кэдди понравились бы именно эти сны, с участием детектива, а не “реальные”, там-то как раз ничего хорошего нет и не может быть). Зачем он это делал? Методика Левандовски предполагает, что для изменения прошлого нужно сконструировать сон, чётко отображающий реальность (события трёхлетней давности). Зачем он это делал?(2) Чтобы воскресить Кэдди, ведь она погибла из-за него три года назад. Кстати, Левандовски наверняка тот ещё шарлатан, не верьте ему.

Поговорим о сюре. Если бы я писала сюр, скажем… канонический (слово не то, ну ладно), то никто бы, наверное, мои изыски читать не стал. В общем, интереса ради можно открыть манифест Бретона, в конце автор приводит много-много примеров из сюрреалистической поэзии. Конкурсный сюр всё же требует чёткую конструкцию. Логику. У меня в рассказе она присутствует. То самое заветное “еслито”, выведенное в названии дважды по смыслу. Город живых и мёртвых, где есть Кэдди, т.е. где её можно отыскать. Город, где с помощью простых мыследействий, основанных сугубо на вере, можно изменить реальность.

Основная проблема рассказа, я думаю, заключается не в том, что не хватает закольцовки, хотя она и предполагалась, а в том, что завязка, по сути, в конце, и текст как бы опережает понимание событий. По личным ощущениям, это тот же косяк, что и в “Высокой воде”, если кто её помнит.

Автор: Fun - 28 октября 2021 г. в 14:09
Весь этот нуар стал для меня проблемой.

Помню, как в детстве смотрел серию Зачарованных (был такой сериал про трех девушек-ведьм), в котором обыгрывалось попадание ведьм в роман «Мальтийский сокол» (это такой образчик романов с героями аля Элтиндж Шоу). И уже тогда в моем детстве сериал Зачарованные показывал, что все эти обороты являются для западного мира дикими клише. Причем это настолько клише, что в кинематографе даже есть традиция обыгрывать это клише (например, кроме Зачарованных еще в Сверхестественном специальная нуарная серия была).

И вот я иду судить дуэль и вижу рассказ с этими же клише. Но автор рассказа не вывел эти клише в иронию и не выкрутил эти клише на какой-то уникальный манер. Я прочел рассказ, в котором нет даже попытки перепрыгнуть через то, что является одним из самых известных клише западной литературы.

Я, конечно, поулыбался с предложений типа и он тоже знает, иначе и не было бы его здесь, маскота моих страхов и последнего рыцаря снов. Но потом я начал просто в голос ржать, вспоминая франшизу «Голый пистолет», где нонстопом смеялись над такими оборотами. Это серия фильмов про матерого детектива Френка, выражающегося схожими словами и мыслями, но в формате комедийного треша. Это, наверное, самый известный в истории стеб над нуарным изложением, который и превратил такие обороты в клише.

Сложно показать наглядно, не просматривая весь фильм, но вот более-менее подходящий отрывок из одного из фильмов: два детектива сидят за столом, играет грустная музыка, они говорят о тяготах работы, о жизненных неудачах — и при этом вокруг творится лютый угар:

Свернутый текст
https://youtu.be/P6hDrL-zJss

Автор: Masha Rendering - 28 октября 2021 г. в 15:49
Fun
ты, конечно, хороший человек и я искренне понимаю твое желание хотя бы постфактум закидать этот текст факами, но я вот прочитала твой юмористический пост про нуар, даже отрывок из голого пистолета посмотрела (спасибо) — и так и не поняла, ты про что вообще?
Чисто интуитивно, я понимаю, что автору вроде как должно быть стыдно за что-то, но мне совсем не понятно, а за что конкретно? За твои детские травмы, связанные с нуаром, "Зачаровынными" или "Голым пистолетом"?)) ну, Камон)
Ты про какие обороты и клише говоришь?
Цитата(Fun)
Я, конечно, поулыбался с предложений типа и он тоже знает, иначе и не было бы его здесь, маскота моих страхов и последнего рыцаря снов.

Про вот такие? А ты точно уверен, что этот аргумент хоть как-то касается именно нуара? Ну, давай с тобой почитаем какого-нить Джима Томпсона (а это самый махровистый нуарище из всех нуаров) и поищем там такие обороты, и посмеемся тогда уж.
На мой взгляд, эти "обороты" гораздо больше похожи на гибсоновское "небо — телеэкран, включенный на пустой канал" и пр, так то же хоть и похоже, но киберпанк, или можно еще вспомнить Алана Мура, так то же вообще внезапно супергероика.
по-моему, единственное именно нуарное "клише", которое тут есть — это то,что история героя замыкается на него же самого. И то, это клише, а канон, определяющий жанр, без которого нуар не состоится.
что ты хотел сказать то? Что нуар — говно?) Ну а автор то тут причем?

Автор: Big Fish - 28 октября 2021 г. в 16:02
Fun, давай вырубай свой дурацкий менторский тон, а то я даже не знаю, куда деваться и какие слова вворачивать, чтобы с тобой нормально обсудить что-то, ну, знаешь, не так, чтоб прям и скучно и грустно (и душно).

Я смотрела "Зачарованных" (моё детство выпадает плюс-минус на те же сериалы, что и твоё), читала сборник старых детективов вроде хэмметовских, разглядывала графические романы в схожей стилистике. Твоя проблема в том, что я и не собиралась делать пародию или иронизировать над "жанром" (зачем оно мне тут нужно, спрашивается?), а просто взяла распространённое клише. Вот как есть. Единственный, на кого выпадает доля авторской иронии — это герой. Выше я уже объясняла, что Элтиндж и Ноа некоторого рода одно целое. Так что выходит, что герой сам себя оправдывает, ну, дескать, не такой уж и плохой, просто реальность не поддается. Когда же до него наконец доходит, что он просто "погряз во лжи", он пишет записку со страшным секретом детективу Шоу, то есть себе же в прошлом. Отсюда, кстати, и название вымышленного города, мне жаль, что ты искал то, чего нет /разводит руками/: New-fais vite (смесь английского и французского). Что-то вроде давай, пора, действуй скорее — меняй и меняйся.

Masha Rendering дело говорит.

Автор: Fun - 28 октября 2021 г. в 16:04
Цитата(Masha Rendering)
А ты точно уверен, что этот аргумент хоть как-то касается именно нуара?


Так ведь сам автор подтвердил что опирался на нуарную тему. Там, см выше.


Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 16:09
Big Fish, я честно скажу, что отправка записок самому себе здесь не считывается совсем.
Элтиндж воспринимается пространным и бестолковым вступлением.
Я, конечно, могу прочесть в четвёртый раз, но чот мне думается, что всё равно не проникнусь.

Автор: пилигрим - 28 октября 2021 г. в 16:15
Цитата(TbMA)
Big Fish, я честно скажу, что отправка записок самому себе здесь не считывается совсем.


Эм. Простите.
Цитата(Somesin)
На прощание я открыл роман на первой попавшейся странице и накарябал карандашом в качестве послания для детектива один страшный секрет:
Я не нашёл Кэдди — мне жаль. Не пришёл посмотреть на её тело — не смог. Иногда мне кажется, она жива, точно должна быть жива, оттого мне и не встретить её здесь, в этом паршивом некрополисе. А в другое иногда мне кажется, что я погряз во лжи и сам же в неё поверил.
Там, в Нью-Йорке, ничего не бойся, детектив, тогда и я больше не стану бояться. Вместе мы победим.



Цитата(TbMA)
Я, конечно, могу прочесть в четвёртый раз, но чот мне думается, что всё равно не проникнусь.

Попробую сэкономить вам время. )

Автор: Big Fish - 28 октября 2021 г. в 16:16
Masha Rendering, нет, оно тут есть, конечно: сцена обзора города грехов. Однако попадание в жанр или его высмеивание — это вообще не о том, о чём я писала. Главное, что история замыкается на герое, всё так.


Добавлено через 1 мин. 57 с.

пилигрим, спасибо)

Автор: Masha Rendering - 28 октября 2021 г. в 16:19
Цитата(Fun)
Так ведь сам автор подтвердил что опирался на нуарную тему. Там, см выше.

Так ты сам-то про какие клише говорил? То, что этот рассказ похож на нуар атмосферой — я и не спорю, но, наверное, для того, чтоб написать нуар и читатель его распознал — нужны какие-то сигнальные огни. и они имхо не такого цвета, как в твоем примере с "Голым пистолетом" . Почему ты тогда Шторму не предъявишь, что он сделал текст похожим на "Японию" (хоть и не совсем она, оказывается). Наверное, потому что он хотел, не? Можно тогда пойти дальше и Тарантино предъявить, что он снял когда-то, козлина, чистейший палп

Добавлено через 7 мин. 23 с.

Цитата(Big Fish)
нет, оно тут есть, конечно: сцена обзора города грехов.

Если честно, насчет этой сцены — я подумала, что это как раз фансервисно немного, к "Хранителям" отсылка и есть. Ну, у кого о чем болит — тот о том и говорит(я про себя) Мне, наоборот, понравилось, потому что я прочитала ...ну, грубо говоря, то, что сама хотела прочитать. И как бы к оригинальной задумке тут оно может и не иметь никакого отношения.
Вообще, с такими каноничными жанрами — очень сложно, потому что многие их и читают ради "канона". Я просто тут не вижу аргумента, что б прям стыдобить автора за отсутствие самоиронии.

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 16:27
Цитата(пилигрим)
Попробую сэкономить вам время. )

Ваще не стало яснее. )

Автор: Big Fish - 28 октября 2021 г. в 16:39
Masha Rendering, "человеческие пороки отправили меня прямиком в ту сцену из хранителей" (с) моя подруга))




Добавлено через 7 мин. 12 с.

TbMA, ты вряд ли хочешь, чтобы тебе стало яснее. Я, кстати, всё понимаю. До этого там в сцене ещё были маркеры вроде того же ироничного "маскота моих страхов". Так-то герою нечего бояться, кроме того, что "реальный сон" не изменит прошлое.

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 16:52
Big Fish, я серьёзно читала рассказ трижды. До того, как он победил.
Вряд ли бы я прочла больше одного раза, если б не пыталась понять.
Факт отправки записки понятен, я не вкурила, с чего это отправка самому себе.
И, пожалуй, действительно нет смысла докапываться до символики, потому что для меня тут нет главного — истории.
Начинается ничем, продолжается ничем, заканчивается ничем. Инфа о сроках написания моя любимая — всегда так делаю.

Автор: Big Fish - 28 октября 2021 г. в 16:54
Fun, если бы я хотела сделать стилизацию под нуар, то писала бы простым языком с вкраплениями метафор и обилием диалогов за жизнь, и никто бы мой текст, поверь мне, не стал бы сравнивать с прозой Бакмана (очень приятно, спасибо) или со стихотворениями. Разговорная речь и первое лицо важны мне здесь, потому что история во многом интроспективная.

Добавлено через 2 мин. 32 с.

TbMA, ну ты погоди, это я ещё не добавила, что у меня ноут сдох, и я дней шесть перед дедлайном искала человека, у которого можно его одолжить)

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 16:59
Цитата(Big Fish)
TbMA, ну ты погоди, это я ещё не добавила, что у меня ноут сдох, и я дней шесть перед дедлайном искала человека, у которого можно его одолжить)

Мне Somesin сказал после интенсивных пыток, что у тебя траблы с оборудованием.
Поэтому я расслабилась, и по возвращению с работы рассказ писать не стала. )
Сходила, почекала инфу, которая мне была нужна, в 02 мск приступила. =)
Дедлайн у меня в крови, поэтому Весёлая вечно надо мной ржот. Вычислю и покусаю. ))

Автор: Fun - 28 октября 2021 г. в 17:00
Цитата(Masha Rendering)
Так ты сам-то про какие клише говорил? То, что этот рассказ похож на нуар атмосферой — я и не спорю, но, наверное, для того, чтоб написать нуар и читатель его распознал — нужны какие-то сигнальные огни. и они имхо не такого цвета, как в твоем примере с "Голым пистолетом" . Почему ты тогда Шторму не предъявишь, что он сделал текст похожим на "Японию" (хоть и не совсем она, оказывается). Наверное, потому что он хотел, не? Можно тогда пойти дальше и Тарантино предъявить, что он снял когда-то, козлина, чистейший палп


я имел ввиду определенные стилистические фигуры в тексте. Там есть речевые обороты и сравнения, характерные для нуара. Но я не смог корректно сформулировать, что с ними не так. Сейчас настрочил простыню удалил. Не могу подобрать слов правильных.

Речь о конструкциях «что-что, а...», «не какую-нибудь, а...», сравнение с маскотом, сравнение с осенью, вводные слова (разумеется, думаю, наверное и т.п.), короткие предложения в начале и конце абзацев. Все это вместе и формирует нуарное изложение. Но я утонул в попытке объяснить, что там не так. И ты права, видео из Голого пистолета выбраться из этго омута никак не помогает.

Фиш проделала серьезную работу не только в создании нуарной стилистики Лит.Вселенной как таковой (по аналогии с аля-японской стилистикой Шторма), но подошла к вопросу еще и на уровне изложения текста, синтаксиса. Речь об этом аспекте. Но если я за два дня так и не понял, что меня смутило, наверное, время забить и отступить.

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 17:01
То, что мы с тобой обе (вольно или невольно) пополнили ряды дедлайнщиков, написали про медуз (ноосфера рулит), не указывает на то, что Шторм самый ответственный, который действительно проработал свой рассказ? =)

Автор: Fun - 28 октября 2021 г. в 17:02
я уже даже с филологами советовался на счет этого «что-то, а...». Из очевидного, тут слишком явный контраст между обычной и устной речью: в середину правильного порядка слов вставляется чисто речевая конструкция. Когда такие конструкции используют в литературе, то чтобы они так не выделялись, их вставляют в сильные позиции текста: начало\конец абзаца, отдельным абзацем и т.п.

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 17:03
Про медуз — арктическая Цианея самая крупная, медузы Номура идут следом.
Я ещё и название их переврала, написала "Намура", но этого уже никто не узнает, патамушта текста нетЬ.
А камменты я тоже зачищу. )

Автор: Big Fish - 28 октября 2021 г. в 17:14
Fun, я просто рассматриваю их на уровне предложения, наверное. Тогда, по идее, середина — слабая позиция, а конец, — сильная (потому что там обычно вводится новая инфа).

Автор: Big Fish - 28 октября 2021 г. в 17:30
TbMA, оукей. Я, честно сказать, хожу по квартире и на всякий случай жмурюсь в дверных пролётах, того глядишь - и Тьма откуда-нибудь выскачет с кулаками.

Автор: Fun - 28 октября 2021 г. в 17:31
Цитата(Big Fish)
а его конец, — сильная


да.

Из трех текстов только в этом есть какая-то попытка стилизации. По крайней мере явная. Потому что «Гадание» создает впечатление, что Шторм и другие тексты пишет +- также, и вот эта его специфическая «плотность» текста в меньшей степени является стилизацией, чем данный «нуар». Иными словами, в плане стилистики этот текст пытается прыгнуть выше двух других. Я пытался объяснить, почему этот прыжок неудачный, но, наверное, стоило начать с важности самого этого прыжка как такового.

Автор: Big Fish - 28 октября 2021 г. в 17:34
Fun, ты запутался!

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 17:39
Big Fish, не, это ж добро с кулаками.
Тьма не такая. )

Автор: Fun - 28 октября 2021 г. в 17:41
Цитата(Big Fish)
запутался

?

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:23
Цитата(Fun)
в котором обыгрывалось попадание ведьм в роман «Мальтийский сокол»

А ты ниче не путаешь? Сам сериал с видеоигрой? Прекрасно помню его, вместе с сыном смотрели. О каких клише ты говоришь? Там даже пришлось менять персонажей, чтобы сериал стали снимать. И не было речи ни о каких "диких клише". В этой связи дай, пжалста, связь данного рассказа и сериала. Хотя бы на уровне сюжета или структуры.
Далее. Не вижу связи и с отрывком про двух детективов. Все твои придирки с выпертом, а по-другому я не могу это назвать, направлены в одну сторону, как мне уже не раз казалось. Обосрать хороший текст, написанный лучше твоих. Иного объяснения я не вижу. Уж прости.
Не, звезда в шоке, если честно. Накатал целую простыню, но ни слова о рассказе. Силен бобер :kz:

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:27
Цитата(Крошка Элли)
Обосрать хороший текст, написанный лучше твоих.

Чот как-то неспортивно. Пруфы, Билли.

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:28
Цитата(TbMA)
потому что для меня тут нет главного — истории.

Я начинаю тебя подозревать в нехороших вещах. Это не хорошо. Для меня. Ибо не хочется разочаровываться... Да, я тоже не поняла сразу про отправку самому себе писем, потому что меня сбили эти листы склеенные и желтые страницы. Но потом-то все понятно. В этом рассказе гораздо больше истории, чем в двух остальных вместе взятых. Здесь - большая история. С драмой. С психологизмом. С потерей самого себя.

Добавлено через 4 мин. 15 с.


Цитата(Fun)
я уже даже с филологами советовался

Ты со мной посоветуйся)) Если рассказ написан в стиле "потока сознания", то такая конструкция как раз таки и характерна для повествования. Это даже прекрасно, если в тексте прослеживается. Ты невольно Рыбке сделал комплимент :kz:

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:33
Крошка Элли, ты можешь мне рассказать эту историю?
Я действительно не хочу в очередной раз читать рассказ.

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:34
Цитата(TbMA)
Чот как-то неспортивно. Пруфы, Билли.

А ты спортивно можешь этот наезд ни о чем объяснить? Я вот не могу. Мыслей в голову не приходит :mrgreen: Дай бог, если ошибаюсь)

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:36
Цитата(Крошка Элли)
Если рассказ написан в стиле "потока сознания", то такая конструкция как раз таки и характерна для повествования. Это даже прекрасно, если в тексте прослеживается. Ты невольно Рыбке сделал комплимент  :kz:

Цитата(Крошка Элли)
...целой картинки не получилось. На мой взгляд, не надо было брать прием непрерывного повествования. Я понимаю, все это подается отстраненно немного, чтобы подать читателю горечь утраты. Но не срослось для меня. Очень сложно читается.



Добавлено через 42 с.

Впору мне начинать подозревать тебя в реагировании на магнитные бури или чо-та-там ещё. )

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:39
Цитата(TbMA)
ты можешь мне рассказать эту историю?

Какой смысл тебе пересказывать какие-то истории, если ты все равно останешься при своем мнении в очередной раз? Вот честно, Тьма, я не вижу пользы в этом ни для тебя, ни для себя. Тебя же не переубедить никому и никогда :kz:

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:41
Крошка Элли, ты один дуэльный рассказ хвалишь за непрерывное повествование, второй за непрерывное повествование ругаешь.
Абсурд ситуации в том, что в том, который ты хвалишь, есть непрерывность без повествования, а в том, который ругаешь, непрерывности нет, а повествование есть.

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:42
Цитата(TbMA)
Впору мне начинать подозревать тебя в реагировании на магнитные бури или чо-та-там ещё. )

Ты поставила цитату из коммента к рассказу Шторма))) Хочется меня в чем-то уличить? :mrgreen:

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:43
Крошка Элли, хочется тебя понять.
1. В том, что за повествование ты тут рассмотрела.
2. В чём конкретно ты меня подозреваешь.

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:45
Цитата(TbMA)
Абсурд ситуации в том, что в том, который ты хвалишь, есть непрерывность без повествования, а в том, который ругаешь, непрерывности нет, а повествование есть.

Вот в этом-то и вся проблема! Разные метода подачи текста, разные стили повествования. В одном случае это играет на плюс, в другом, ибо есть элементы сюжета, требующие активного действия, на минус. Ну не все рассказы одинаковы. Разные подходы к ним жи. Ты же знаешь сама))

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:45
Давай поступим так:
сделаем блиц по рассказам из пяти вопросов.
Мои вопросы будут к Еслито, твои — к Гаданию.
Я прониклась Гаданием и готова перекрыть любые вопросы.
Я не вкурила суть Еслито, готова ли ты ответить на вопросы мне?

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:47
Цитата(TbMA)
В чём конкретно ты меня подозреваешь.

Про первое говорить не буду - ибо бесполезно.
А подозреваю я тебя в упертости, основанной просто на нежелании признать неправоту или ошибку. Это - черта характера. Мне знакома)))

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:48
Крошка Элли, я готова признавать ошибки, если мне их объяснят.
С выдержками по тексту или сюжетным пересказом. Чот никто не рвётся.

Добавлено через 59 с.

Оля, вернись, мы не закончили. =)

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:49
Цитата(TbMA)
твои — к Гаданию.

А мне в этом рассказе все понятно. Зачем? Просто кое-где надо подправить, где-то добавить, где-то исправить. Ну, думаю, автор и сам знает свои косяки. Как и каждый из нас :mrgreen:

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:51
Крошка Элли, ничего править там не нужно. Есть такое определение "вкусовые правки", подозреваю, что твои замечания будут относиться к ним. )
Как насчёт моих вопросов? Или, на очень худой конец, пересказа? Не бросай меня в неведении.

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:52
Цитата(TbMA)
С выдержками по тексту или сюжетным пересказом.

Настя, я тебе уже говорила про много рассказов. Тебе сиравно на то, что я говорю. Так зачем я буду попу рвать? У тебя тока одно мнение - твое собственное))). Не, ну правда. Я не верю, что ты не поняла этот рассказ. Может, просто он тебе не понравился, это же другое дело.

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:53
Шестеро человек читают эту тему. Пятеро, я шестая.
Может, найдутся желающие освободить Элли от моего внимания, сделав пересказ сюжета?

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:53
Цитата(TbMA)
ничего править там не нужно

Прости, дорогая Тьма, но я с тобой не соглашусь просто с точки зрения своей профессиональной ориентированности :kz:

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:53
Цитата(Крошка Элли)
Я не верю, что ты не поняла этот рассказ.

Я. Не поняла. Рассказ.
Я вообще не рассмотрела тут рассказа.
Покажи мне.

Автор: Крошка Элли - 28 октября 2021 г. в 23:55
Цитата(TbMA)
найдутся желающие освободить Элли от моего внимания

Не утрируй давай. Мне твое внимание приятно)) Ты сама-то что скажешь про рассказ?

Добавлено через 1 мин. 39 с.

Цитата(TbMA)
Покажи мне.

Ты читала Кафку? Замок читала?
Блин, это какая-то сказка про белого бычка))
Просто - ору :kz: Я - курить пошла)

Автор: TbMA - 28 октября 2021 г. в 23:58
Крошка Элли, про этот?
Я могу сказать, что это не рассказ.
В нём нет завязки, нет кульминации, нет развязки.
Есть антураж, пробивающийся через рассуждения героя, которые я самым мягким образом могу охарактеризовать как мозгострадания.
Они настолько не клеятся, не вяжутся к герою-мужчине, что их можно оправдать только сильными чувствами к объекту воздыхания.
Но на Кэдди герою пофиг, он сам не понимает, какого рожна её ищет, при этом осознавая, что не найдёт.
Что должна символизировать подвеска, например? Принадлежность к сюжетно-значимым бабочкам? В чём их значимость, если сюжета нет?

Добавлено через 49 с.

Крошка Элли, давай не будем обсуждать другие произведения.
Я хочу обсудить Еслито и понять, чем он тебя впечатлил.

Автор: Hollowman - 29 октября 2021 г. в 00:06
Какой балаган...
======
Цитата(TbMA)
Я. Не поняла. Рассказ.
Я вообще не рассмотрела тут рассказа.
Покажи мне.

Ты. Не поняла. Рассказ.
Ты вообще не рассмотрела тут рассказ.
Окей. Что ещё тут показывать и объяснять?
Есть ответы автора.
Но ты всё равно не видишь, не понимаешь.
Так зачем это всё - покажи, расскажи.
Не увидела, так и не увидишь.
Как-нибудь переживешь.

Автор: Крошка Элли - 29 октября 2021 г. в 00:07
Цитата(TbMA)
давай не будем обсуждать другие произведения.

Не будем. Я просто хочу понять степень твоего восприятия. Не просто же из любопытства спрашиваю)
Или. Гаршин, Дюжарден, Ремизов. В этих произведениях нет истории как таковой. Есть преломление обстоятельств и эпизодов через призму сознания или даже подсознания ( в случае с Кафкой) героев. В таких текстах нет привычной нам структуры, нет элементов, характерных для рассказанных историй. То же и с рассказом Рыбки. Но рассказ-то есть. Он у героя в голове, понимаешь?

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 00:17
Цитата
Думаю, Кэдди понравились бы мои прежние сны: что-что, а условные миры и вымышленные обстоятельства она очень любила.

Здесь мы узнаём, что есть Кэдди, которая любила условные миры и вымышленные обстоятельства. Что вообще означает формулировка "вымышленные обстоятельства" в контексте рассказа?
Цитата
Раньше я частенько представлял, как Элтиндж Шоу, не самый проницательный детектив из «Серых пистолетов»

Тут мы узнаём, что герой фапает на проницательного детектива.
Цитата
...бумага, на которой печатали детективные истории, была тонкой и плохо склеивалась. Должно быть, она повидала и претерпела вместе с Шоу слишком много жизненных неудач. Я возвёл из неё не один желтушный город перед тем, как догадался наконец перейти на модные цветные журналы по ландшафтной архитектуре. Разумеется, с плотными страницами.

Тут нам рассказывают, что журналы из жёлтой бумаги — это строительный материал.
Цитата
Строить реальность сна ничуть не сложнее, чем делать бумажный макет.

Который легко применять.
Цитата
Но только не в этот раз.

Но тут что-то пошло не так. М-м-м-м, сейчас начнётся история!
Цитата
— Пора, Ноа, — глухим, точно из фонографа, голосом замечает детектив и бросает свою излюбленную фразу о том, что в конце концов исход один: никто не получит то, чего желает.

Мы узнаём имя главного героя и то, что все обломаются. А ещё то, что у ГГ глюки — ему мерещится голос героя комиксов.
Цитата
Мне не нужно выдумывать этот город. Нью-Фэвит для нас с Кэдди — родной.

Ага, в этот раз жёлтые страницы не нужны, город реален.
Цитата
В трудах профессора Левандовски сказано, что прошлое во снах нужно воссоздавать как можно более точно.

Дальше герой всё же решает воссоздать город максимально точно, потому что не знает, какой он сейчас. Почему не знает? Ищем ответ в тексте.
Цитата
Дорогая земля — для богатых людей. Бедные же могли позволить себе только привокзальные помещения высоко-высоко в небе.
По правде, ничего не изменилось с тех пор.

Наверное, потому, что у него недостаточно денег, чтобы купить себе дорогую землю, поэтому он ютится на небесах?
Цитата
Я смотрю на улицы, по которым несутся размытые машины и не торопясь расходятся радужные круги зонтов. Теперь мой сон похож на осуществлённую реальность, и я впервые чувствую, что готов встретиться с Кэдди. Не потому, что закончил реконструировать Нью-Фэвит, а потому, что сильно по ней соскучился.

Он скучает по Кэдди, она для него важна, вероятно. И тут понятно, что город нереален, ГГ во сне.
Цитата
— Игра! — радостно объявила Кэдди и хлопнула в ладоши. Она так живо и резко сделала это, что замочек на её браслете не выдержал. Золотая подвеска упала на площадку, чуть было не проскользнув меж металлических перил.

Цитата
Ведь она сказала:
— Если собрать все звёзды в Нью-Фэвите, то больше не будет войны
.
Тут описание Кэдди, её характеристика, упавшая на площадку подвеска и фраза про звёзды.
Цитата
Если ты не аристократ, не военный и не оперный певец, то ты встанешь под звук сирены — и пойдешь к себе, потому что мир внизу принадлежит другим. В другое время и я бы пошёл, услышь оповещение, а тут лишь невольно вздрогнул. Я больше не связан с путями. Так зачем же мне возвращаться наверх?

Тут мы узнаём, что герой свободен от условностей. Логично, он же во сне. Что за пути, Карл?
Цитата
Уснул я в этот раз в киоске на бульваре возле уличного громкоговорителя.

Ну да, никаких условностей.
Цитата
Элтиндж Шоу выжидательно смотрел на меня с обложки и молчал. Тут-то я и почувствовал, как тянет и ноет в правом боку, там, где под курткой прячется крошечное пулевое отверстие.
Всё-таки кое в чём Элтиндж Шоу оказался неправ: мёртвые спят и видят сны.

Герой мёртв, видит сны, у него в боку пулевое отверстие. Наверное, нам расскажут, как он умер.

Страница прыгает, продолжу следующим постом.

Автор: Fun - 29 октября 2021 г. в 00:18
Цитата(Крошка Элли)
А ты ниче не путаешь? Сам сериал с видеоигрой? Прекрасно помню его, вместе с сыном смотрели. О каких клише ты говоришь? Там даже пришлось менять персонажей, чтобы сериал стали снимать. И не было речи ни о каких "диких клише". В этой связи дай, пжалста, связь данного рассказа и сериала. Хотя бы на уровне сюжета или структуры
Далее. Не вижу связи и с отрывком про двух детективов. Все твои придирки с выпертом, а по-другому я не могу это назвать, направлены в одну сторону, как мне уже не раз казалось. Обосрать хороший текст, написанный лучше твоих. Иного объяснения я не вижу. Уж прости. Не, звезда в шоке, если честно. Накатал целую простыню, но ни слова о рассказе. Силен бобер


О какой видеоигре речь? При чем здесь вообще видеоигра?

И как я тебе могу дать связь этого рассказа и сериала, если я не связывал этот рассказ с сериалом?))) Я же вообще не это сказал.

И с чего ты взяла, что есть какая-то прямая связь между рассказом и фильмом Голый пистолет? Я же прямым текстом написал, что рассказываю историю про этот фильм в качестве иллюстрации роли нуарности в западной культуре. Рассказ непосредственного отношения не имеет. Это вообще треш-комедия же

Короче, куда-то ты не туда мыслишь.

Понимаю, что я сам виноват в неумении выразить мысль ясно. Как раз час назад отдельно с Машей обсуждал и про клише и про пистолет и я понял, что мысль застряла в бутылочном горлышке ленивых описаний. Правда, Маша не намекала на то, что я придираюсь, выпендриваюсь, обсираю хороший текст, написанный лучше моих и калякую простыни словоблудия. Неужели я правда всего этого заслуживаю? Я приложил усилия к тому, чтобы вдумчиво прочесть тексты и указать на то, что кажется мне важным, а выше попытался объясниться почему напирал именно на вопрос нуар-клише. Также я признал, что был через чур напорист вэ том стремлении и выразился более негативно, чем рассказ того заслуживает.

и после этого всего пришла ты и начала откровенно оскорблять меня) за что?) зачем ты все это мне говоришь?) Ты же фактически моральным уродом меня назвала.

Автор: Крошка Элли - 29 октября 2021 г. в 00:25
Цитата(Fun)
Я же прямым текстом написал, что рассказываю историю про этот фильм в качестве иллюстрации роли нуарности в западной культуре.

А зачем тогда все это словоблудие с сериалами, фильмами?
Цитата(Fun)
Правда, Маша не намекала на то, что придираюсь, выпендриваюсь, обсираю хороший текст, написанный лучше моих и калякую простыни словоблудия.
Просто Маша, видимо, добрее и порядочнее :kz:
Нет. Не заслуживаешь. Ну и, про морального урода ты загнул. Посидев несколько лет на Пролете и несколько месяцев на АТ я ничему не удивляюсь. И если я вижу, что чел какает в чужой текст непонятной субстанцией, у меня возникает резонное подозрение. Не хотел сказать ничего плохого? Лады. Прости, пжалста, тогда. Но только в том случае, если отвечаешь за свои слова. Пока я тут в объяснениях тока манную кашу размазанную вижу. И никакой конкретики. Так что там с клише?

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 00:31
Цитата
На прощание я открыл роман на первой попавшейся странице и накарябал карандашом в качестве послания для детектива один страшный секрет:
Я не нашёл Кэдди — мне жаль. Не пришёл посмотреть на её тело — не смог. Иногда мне кажется, она жива, точно должна быть жива, оттого мне и не встретить её здесь, в этом паршивом некрополисе. А в другое иногда мне кажется, что я погряз во лжи и сам же в неё поверил.
Там, в Нью-Йорке, ничего не бойся, детектив, тогда и я больше не стану бояться. Вместе мы победим.

По мнению автора, этот отрывок должен объяснять, что Ноа отождествляет себя с детективом. Потому что ему не будет страшно, если герой комиксов не будет бояться? Так он же герой. Комиксов. Он не боится. Не усматриваю ни логики, ни параллелей. Что за страшный секрет открыл Ноа?
Цитата
Я изменил условия, исправил то, что казалось мне неправильным, уродливым. Я стёр каждый нечестный по отношению к Кэдди поступок.

Какой поступок?
Цитата
Если бы Кэдди была жива, то непременно гуляла бы по вечерам со своим отцом, генерал-майором, который казался слишком хмурым для счастливого человека. Раньше я часто видел их вместе; в её присутствии разглаживались не только его морщины, но даже складки на кителе как будто бы выпрямлялись.

Кэдди очень любил её отец. Но Кэдди больше не жива. Запоминаем.
Цитата
— Монетки на удачу не будет?
Надо сказать, я растерялся, не сразу понял, что ей нужно. А когда полез в карман, то выудил оттуда вместе с мелочью золотую подвеску в виде мотылька со сложенными крылышками.

"Нешаблонный нигде ни разу персонаж", чтобы напомнить Ноа — у него есть сюжетно-значимый мотылёк.
Цитата
Говорят, душа умершего некоторое время живёт в тельце бабочки, пока не найдёт для себя новую форму.

Трепет мотылька указывает на то, что в нём душа Кэдди? Но это ж не настоящая бабочка, просто подвеска.
Цитата
Я никогда не верил Кэдди.
Никогда не видел в ней подругу.
Дети с нижних улиц считали её слишком странной, а ребята с воздушных вокзалов презирали её; она им казалась глупой и наивной богачкой, чей отец к тому же был военным, а значит, худшим человеком из всех. Если первые её сторонились, то вторые открыто смеялись над ней.

Цитата
Честно говоря, мне не особо была интересна вся эта возня вокруг неё. Мне просто нравилась её подвеска.
Я снова украл золотого мотылька. Снова забрал у неё то, что было ей действительно дорого. Видимо, даже во сне подвеска мне нравилась куда больше, чем Кэдди.

Кэдди бросила подвеску, потому что был какой-то спор. Почему украл? С чего такая трактовка произошедшего?
Цитата
Настоящее не изменить, если ты остался таким же, каким и был в прошлом. Мне кажется, я наконец понял.

Заюзанная мораль по типу: "Хочешь изменить мир — начни с себя". Я с такой в 2015 конкурс детского рассказа выиграла.
Цитата
У игры в «еслито» — простые правила. Стоит только сказать себе: «Если я сумею найти хотя бы одну звезду, то обязательно встречусь с Кэдди».

Ждём найденной звезды, видимо, раз правила простые.
Цитата
Возле особняка, где жила Еслито, сидит её отец. Он никого не узнаёт. Только шепчет что-то себе под нос и иногда стряхивает землю с полотняных гамаш.

Отец лишился ума без дочери.
Цитата
При виде меня он хватается за седые волосы и глухо мычит. Он помнит, должно быть, хорошо помнит, что его дочь поднялась на лифте на верхний этаж «Вернона Салливана», чтобы забрать у меня украденную подвеску.

Снова инфа про украденную подвеску. Ну ок, пусть будет украденная.
Цитата
Он также хорошо знает, что механизмы не всегда поддаются законам и лифты ломаются. А иногда летят вниз быстро-быстро, как падающие звёзды — только успей загадать желание.

Тут открывается, как умерла Кэдди — в результате несчастного случая.
Цитата
Я передаю генерал-майору её последнее «еслито» и заветную мечту:

— Кэдди больше всего хотела, чтобы вы сняли эполеты. Чтобы в вашей жизни, помимо символов, были самые настоящие звёзды.

Игра "Если не останется звёзд, то не будет войны" — это желание Кэдди, чтобы отец снял эполеты? Тогда звёзд не останется? Или это Ноа проводит параллель между падающими звёздами и падающими лифтами?

Резюме: в чём суть? Была девочка, нелепо погибла, её отец-военный сошёл с ума, её мёртвый друг видит сны и пытается в них что-то изменить, чтобы найти её, такую же мёртвую? Если это всё во сне, то смысл беседы с отцом? Откуда пуля в боку? Патамушта война? Но на это ничто не указывает. Записка для проницательного детектива тоже мимо кассы.

Четвёртый раз мимо кассы.

Автор: Fun - 29 октября 2021 г. в 00:32
Хорошо, что на Пролете есть человек, готовый защитить авторов от комментаторов. Но знай, крошка, ты, даже не представляешь, что в моем бланте. Ты кричишь «хватит комментить». Но мне не хватит. В итоге я сорву с тебя твое платье. И мы оба впадем в безумие.

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 00:34
Пардон, она хлопнула в ладоши, подвеска сорвалась, Кэдди не бросала её на площадку.
И, видимо, Ноа, которому Кэдди нравилась меньше, чем её золотая подвеска, не указал псевдо-подруге на её потерю.
Поэтому формулировка, что он подвеску украл? Как-то уж слишком притянуто за уши, учитывая, что Кэдди собиралась за подвеской вернуться.

Автор: Крошка Элли - 29 октября 2021 г. в 00:35
Цитата(Fun)
Ты кричишь «хватит комментить». Но мне не хватит. В итоге я срыву с тебя твое платье. И мы оба впадем в безумие.

Чета я не поняла сего демарша. Вот тока не надо срыву платья - тебе не понравится :mrgreen:
Да, и я тебе таки не запрещала ниче, даже комментировать. Так что там таки про клише?)))

Добавлено через 1 мин. 49 с.

TbMA, ты себя выдала с головой)) Рассказ ты поняла. Но он тебе не понравился. Ты его поняла по-своему. Это тоже хорошо. Сколько текстов, столько и читателей :kz:

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 00:38
Цитата(Крошка Элли)
TbMA, ты себя выдала с головой)) Рассказ ты поняла. Но он тебе не понравился. Ты его поняла по-своему. Это тоже хорошо. Сколько текстов, столько и читателей  :kz:

Как я его поняла? У меня дохрена вопросов, но ни одного ответа.

Автор: Крошка Элли - 29 октября 2021 г. в 00:42
Цитата(TbMA)
У меня дохрена вопросов, но ни одного ответа.

Да нет у тебя никаких вопросов. Ты уже на них сама себе ответила. Судя по твоим комментариям))

Добавлено через 1 мин. 6 с.

Ладно, с меня тута уже платье срывать хочут, да и спатеньки пора. Всем споки-ночи)

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 00:45
Крошка Элли, я в четвёртый раз прочла текст, в котором мёртвый герой с дырочкой в правом боку видит сон и пытается в нём что-то изменить. Что он меняет?


Добавлено через 1 мин. 36 с.

Ёшкин-матрёшкин, вам всем следовало предупредить меня, что сюрреализм — это не жанровая принадлежность дуэли, а принцип оценивания рассказов, представленных на неё. Моя логика покинула чат.

Автор: Big Fish - 29 октября 2021 г. в 00:54
Доброй ночи!

Автор: пилигрим - 29 октября 2021 г. в 09:33
Немного вклинюсь в ваш диалог. Всё, что скажу, чистая отсебятина и субъективщина.


Цитата(TbMA)
В нём нет завязки, нет кульминации, нет развязки.

Как я это понял. Упрощенно.


Это мир социального неравенства. Прошла война. Обычные люди (большинство) ненавидят элиту.
Цитата
"Если ты не аристократ, не военный и не оперный певец, то ты встанешь под звук сирены — и пойдешь к себе, потому что мир внизу принадлежит другим."



Война принесла много боли и страданий. Люди помнят о ней. Где-то до сих пор идёт война.
Цитата
"чей отец к тому же был военным, а значит, худшим человеком из всех."


Проще говоря, место действия - альтернативный Нью-Йорк 40-ых годов. Где есть бедные и богатые. Социальная пропасть. Это важно.

Завязка -
Цитата
"А я смотрел. Честно говоря, мне не особо была интересна вся эта возня вокруг неё. Мне просто нравилась её подвеска."
- сюжет начинается с того, что мальчик из бедноты решает пойти на контакт с девочкой из богатой семьи военного, которого все ненавидят. Сошлись два мира. Отсюда начинается история, хотя в самом рассказе это раскрывается в конце.

Здесь важно знать, что девочка, будучи дочкой военного, хотела остановить все войны. Вы, уважаемая Тьма, не задавались вопросом: "А где мама Кэдди?". Почему девочка или прогуливается с отцом, или лезет играть к бедным детям. Куда смотрит мать? А её нет. Вот вам мотивация для персонажа. Кэдди потеряла мать из-за войны, и теперь хочет, чтобы больше ни один ребенок не терял маму.

Мальчик ворует подвеску (я думаю, что это подарок матери Кэдди). Девочка Кэдди идёт за подвеской (подарком матери).
Важно: богатые живут внизу, а бедные - наверху (сам путаюсь). Лифт падает. Девочка погибает.

Ноа чувствует ответственность за смерть Кэдди. Кстати, не задавались вопросом: где родители Ноа? Почему именно подвеску украл мальчик? Детская зависть? Думаю, Ноа - сирота, подвеска - подарок матери Кэдди. У Ноа не было подарков от родителей. Это несправедливо. Ноа украл. Из-за этого погибла Кэдди.

Кстати, при чём тут детектив? Возвращаемся к родителям Ноа. Их нет. Зато, у Ноа появляется воображаемый друг. Почему детектив? Потому что Ноа из прослойки бедных. А истории детектива написаны на "жёлтых страницах", разбросаных по улицам. Где по-вашему, ребенку-сироте искать моральный ориентир? С кого брать пример? У кого спросить совета? Вот, пожалуйста, под ногами валяется. Ничуть не хуже, чем брать в пример героя комикса.

Кульминация - наиболее напряженный момент в развитии действия, решающий, переломный момент во взаимоотношениях (лично для меня.)
Цитата
"А когда полез в карман, то выудил оттуда вместе с мелочью золотую подвеску в виде мотылька со сложенными крылышками.Я никогда не верил Кэдди."
- Ноа понял, что всё это время, все его поиски - это пустая трата времени. Он никогда не исправит то, что натворил. И он решает сделать то, о чём мечтала Кэдди - собрать звёзды и остановить войну.


Развязка. Финал, как по мне, остался открытым. Это хорошо. Ноа передаёт подвеску отцу Кэдди, говорит о её мечтах (остановить войны).
Кстати, вы не задумывались, что в словах: "Если собрать все звёзды вокруг, то больше не будет войн" есть небольшой намёк на то, что Кэдди не простила отца за смерть матери? а словами: "Кэдди больше всего хотела, чтобы вы сняли эполеты. Чтобы в вашей жизни, помимо символов, были самые настоящие звёзды" Ноа от имени Кэдди прощает опустошённого военного.

Уважаемая Тьма, это рассказ. Хороший рассказ. Слабее "Гадания на рынке Кванмун", по моему субъективному мнению, но, тем не менее, достаточно сильный.

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 10:34
Цитата(пилигрим)
Завязка -
Цитата
"А я смотрел. Честно говоря, мне не особо была интересна вся эта возня вокруг неё. Мне просто нравилась её подвеска."- сюжет начинается с того, что мальчик из бедноты решает пойти на контакт с девочкой из богатой семьи военного, которого все ненавидят. Сошлись два мира. Отсюда начинается история, хотя в самом рассказе это раскрывается в конце.

Ещё раз здрасти. =)
Вам не кажется странным, что завязку в "рассказе" из 10к с пробелами можно начать отсчитывать после того, как 8,5к из них уже потрачены?

По маму и пример с героя комиксов за неимением других Вы додумали, в тексте ничего из этого нет.

Факта кражи подвески тоже не было.

Цитата(пилигрим)
Ноа понял, что всё это время, все его поиски - это пустая трата времени. Он никогда не исправит то, что натворил. И он решает сделать то, о чём мечтала Кэдди - собрать звёзды и остановить войну.


Тоже очень сомнительный вывод, и по поводу "натворил", и по поводу "сбора звёзд".
Да и встреча с отцом Кэдди происходит во сне. Даже если допустить, что созданное во сне как-то проецируется на реальность, это не меняет ни-че-го.

При подобном финте с нереальностью у Шторма более логичные и предпосылка, и финал.
Там герой пытается спасти сына, рассматривая веерс реальностей до того, как непоправимое произойдёт и развилка станет невозможной.
А когда выныривает ненадолго в реальность и выясняет, что вылет состоялся, снова уходит в состояние гадания, просто потому, что принять реальность не может. Вот это мощь! Вот это посыл!

А тут путанное изложение, невнятная эмоциональность и отсутствие логических связей.

Автор: пилигрим - 29 октября 2021 г. в 10:58
Цитата(TbMA)
По маму и пример с героя комиксов за неимением других Вы додумали, в тексте ничего из этого нет.

Согласен.

Цитата(TbMA)
Факта кражи подвески тоже не было.

"Я снова украл золотого мотылька. Снова забрал у неё то, что было ей действительно дорого.

"
Цитата(TbMA)
Вот это мощь! Вот это посыл!
Тут согласен. Сильно.


Цитата(TbMA)
А тут путанное изложение, невнятная эмоциональность и отсутствие логических связей.

Для меня - не путанное. Эмоциональность внятная (я даже напридумывал сам себе про мать Кэдди, родителей Ноа и детектива, как пример для подражания). Логику лично я увидел.
Каждому своё. )

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 11:14
Цитата(пилигрим)
"Я снова украл золотого мотылька. Снова забрал у неё то, что было ей действительно дорого".

Не думаю, что хлопок в ладоши с последующей потерей подвески можно интерпретировать как кражу, учитывая, что Кэдди знала, что подвеска у Ноа, и собиралась её забрать.
Нелогичность в рассуждениях ГГ нужно воспринимать, как необоснованное чувство вины, от которого он стремится избавиться, конструируя раз за разом сны?
Я восприняла это так, что автору потребовалось обоснование, но кроме такого неправдоподобного расклада он ничего измыслить не смог.
Поэтому и не вникала в первых трёх прочтениях, с чего там формулировка про кражу. Но и после финального разбора инфа про кражу неубедительна, и картинку воедино не складывает.

Указывает ли это на то, что в сюрреализме не должно быть не только правдоподобности, но и логики?

С эмоциональной внятностью, простите, тоже траблы. Рассказ ведь про поиск мёртвой девочки, а не про попытки сохранить у себя подвеску, которая нравилась? Девочка ж не нравилась. =) Фигня какая-то с эмоциями, ну честно. )

Автор: Без_Пароля - 29 октября 2021 г. в 11:37
Цитата(TbMA)
С эмоциональной внятностью, простите, тоже траблы. Рассказ ведь про поиск мёртвой девочки, а не про попытки сохранить у себя подвеску, которая нравилась? Девочка ж не нравилась. =) Фигня какая-то с эмоциями, ну честно. )


Да нет никакой фигни. Рассказ очень тонкий. Он о чувстве вины и попытки ее искупления вот таким вот образом, через подсознание. В формат сюра как раз все укладывается. Наверное, чтобы появились эмоции, нужна эмпатия, подключение на том же самом уровне, подсознательном. Это как разглядывать картины Сальвадора Дали.

Автор: пилигрим - 29 октября 2021 г. в 12:22
Цитата(TbMA)
Указывает ли это на то, что в сюрреализме не должно быть не только правдоподобности, но и логики?


Чисто ради интереса, а не хотите ли поискать логику в "гадании на рынке Кванмун"? )
Разумеется, в ветке того рассказа. Просто, предложение. не вызов.

Автор: Ирбис - 29 октября 2021 г. в 14:25
TbMA
Сюр - трансляция из подсознания, сверхреальность. Логики, в социализировано-интеллектуальном плане, имхо, не должно быть. Суть сверхреальности в альтернативе общепринятой форме творческой подачи. Сверх она потому, что образ передается неосмысленным, как, например, в символизме. Чем натуральнее трансляция из подсознания, чем менее она форматна, тем ценнее. Этот текс с привкусом сюра за счет того, что автор ведет читателя по ощущениям героя. Внутренний мир не обязан быть логичным, напротив, он всегда чудной, странный, с придурью.

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 14:37
Цитата(пилигрим)
Чисто ради интереса, а не хотите ли поискать логику в "гадании на рынке Кванмун"? )
Разумеется, в ветке того рассказа. Просто, предложение. не вызов.

А я там всё нашла.
Цитата(Без_Пароля)
Это как разглядывать картины Сальвадора Дали.

Мне нравятся далеко не все картины Дали. Например, "Мастурбирующий Гитлер" не нравится.
Цитата(Ирбис)
Чем натуральнее трансляция из подсознания, чем менее она форматна, тем ценнее.

Цитата
«Сюрреализм, м. Чистый психический автоматизм, имеющий целью выразить, или устно, или письменно, или любым другим способом, реальное функционирование мысли. Диктовка мысли вне всякого контроля со стороны разума, вне каких бы то ни было эстетических или нравственных соображений. ЭНЦИКЛ. Филос. терм. Сюрреализм основывается на вере в высшую реальность ассоциативных форм, которыми до него пренебрегали, на вере во всемогущество грез, в бескорыстную игру мысли. Он стремится бесповоротно разрушить все иные психические механизмы и занять их место при решении главных проблем жизни...»


Всё же тут говорится об игре мысли, а не об её отсутствии.

Автор: пилигрим - 29 октября 2021 г. в 15:47
Цитата(TbMA)
А я там всё нашла.


Так в том то и дело. Логики там нет. )

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 15:48
Цитата(пилигрим)
Так в том то и дело. Логики там нет. )

Да ладна. В смысле, там нет логики? о_О

Автор: пилигрим - 29 октября 2021 г. в 17:12
Цитата(TbMA)
В смысле, там нет логики? о_О


Просто, представьте, что вместо гадания на мёртвых карпов, господин Нам, например, танцевал чечётку всю неделю. Чтобы изменилось?
Ничего.
1 Вариант. Господин Нам гадает. 2 Вариант. Господин Нам танцует чечётку.
Теперь давайте подставим оба варианта для всех значимых элементов истории.

а) Жена господина Нама и её страдания.
Независимо от того, гадал бы Нам или танцевал, его жена всё также бы страдала и не находила себе места из-за судьбы сына.

б) фабрика и бабочки.
независимо от того, танцевал бы Нам или гадал, фабрика всё также бы работала и производила "бабочек". Бабочки всё также бы росли и улетали.

в) судьба сына.
Господин Нам и все его действия никак не повлияли на судьбу сына. Господин Нам ничего не изменил в судьбе сына и никого не спас.
Его сын всё также бы улетел и погиб при любых раскладах.

г) Сам господин Нам. Независимо от своих действий на протяжении всей недели, господин нам получил бы тот же результат: фабрика работает, сын погиб, жена в трауре.
Вспомните, уважаемая Тьма, что я говорил о ваших персонажах:
сами персонажи (Василий, Михаил, Злата, Оле) – не являются субъектами повествования. Они не влияют на сюжет. Точнее их тела влияют, но характеры нет.
Пример.
Оле – никак и никоим образом не влияет на сюжет, хоть и открывает занавес перед началом. Она идёт на поводу у самца. Она всего лишь инкубатор. Тара. Её настроение, поступки, желания – ничего не стоят. Доминирует инстинкт.
Так же и Злата. Она знает правила, знает последствия, но идёт на поводу у инстинктов. И плевать о чём она мечтает или думает. Это ни на что не влияет.
Миха – эталонный персонаж. Маленький «трамплинчик» для сюжета. Направил сюжет и умер (не самая глупая смерть, но всё же).
Василий – персонаж ни о чём. Убрать его из повествования – ничего не изменится. Я это к тому, что будь на месте Василия сантехник Петька, то ничего бы не изменилось. Характер Василия, его профессия, знания – не играют никакой роли.

В рассказе "Гадание на рынке Кванмун" всё тоже самое. действия персонажей, их страдания - никак не влияют на происходящее в реальности, и никак не меняют конечный результат, если бы персонажи просто сидели сложа руки.

В рассказах "Гадание на рынке Кванмун" и "Город, где Еслито" - чистая логика убивает весь смысл. В этих историях важна образность и чувственность. Только с оглядкой на эмоциональную составляющую, читатель может для себя объяснить действия персонажей. Только сочетания образов и эмоций наделяют эти истории смыслом.

Опять же, я не берусь утверждать, что всё понял правильно, и мои рассуждения - истина. Нет. Я могу ошибаться.
Как-то так. )

Автор: Ирбис - 29 октября 2021 г. в 17:14
TbMA
Нууу, эмоциональный интеллект, это тоже интелект, а не его отсутствие) все верно. Обратите внимание как нибудь для эксперемента на собственную игру мысли в течении дня. Сны, грезы, мечтания... Пока их не нужно облекать в слова, обдумывать, находить им разумное объяснение, они свободны, разорваны, несвязны, нелепы. И этим честны. На мой взгляд, это другой уровень честности. Классическая схема типа как вечерний макияж, а сюр это проснулась и посмотрела в зеркало))

Автор: TbMA - 29 октября 2021 г. в 17:20
Цитата(Ирбис)
Обратите внимание как нибудь для эксперемента на собственную игру мысли в течении дня. Сны, грезы, мечтания...

У меня мысль прямая, как шампур. ) Мне точно этот способ не подойдёт, чтобы Вас понять.
Эмоциональный интеллект, было дело, обсуждали. У меня эмпатия стремится к нулю. )

Добавлено через 6 мин. 40 с.

пилигрим, я не согласна с такой трактовкой "Бабочек".
Оле знает о бабочках и о том, что их личинки сожрут медуз.
Но "активаторов" бабочек сожрут тоже.
Поэтому она поставляет своему народу мужских особей.

Доминирует не инстинкт, а попытка освободиться от зародыша твари в животе.
Чувство опустошения, ради которого стоило решиться на случайную связь.
Насколько помню, эта формулировка в рассказе есть.

Другими словами, соитие Оле никак не помогает её соотечественницам.
Но она считает, что два последних кандидата переломят ситуацию, и можно подумать о себе.
Она мирилась с воздержанием и своим "бременем", но теперь может от него освободиться.
По замыслу — без последствий. По факту — как получилось. )

В "Гадании" сюжет выверен и проработан. Нет логических и смысловых провисов.
Есть безнадёжность и осознание ГГ, что он не в силах ничего изменить.
И даже при моём нулевом эмоциональном интеллекте, рассказ меня растрогал.

В "Еслито" нет логики, есть сумбур и противоречия.

Добавлено через 11 мин. 49 с.

Ах, да.
Пруфов же о наличии формулировки нет...
Но есть файл, который я отправляла Somesin.
Могу предоставить линк и скриншот, что ссылка не менялась (как и её содержимое).
Ннада?

Автор: пилигрим - 30 октября 2021 г. в 13:46
Цитата(TbMA)
Ннада?


Думаю, я уже сказал всё, что хотел. ничего нового добавить не смогу.
Спасибо.

Автор: Татьяна Валери - 30 октября 2021 г. в 18:18
Цитата(пилигрим)
Мальчик ворует подвеску (я думаю, что это подарок матери Кэдди). Девочка Кэдди идёт за подвеской

Черт, так он эту подвеску правда просто ребёнком украл? Я чего-то себе напридумывала, что у них там уже взросление прошло, первый раз и все дела, и в какой-то момент подвеска к нему перешла, то ли сама дала, то ли что, а потом она к нему шла на разборки по поводу этих самых отношений...
А подвеска - так, маркер просто

Автор: пилигрим - 30 октября 2021 г. в 23:52
Цитата(Татьяна Валери)
так он эту подвеску правда просто ребёнком украл?

Про мать Кэдди, родителей Ноа, детское воровство подвески (подарка матери) - это я так увидел. Это моё субъективное впечатление.
Как там было на самом деле - не знаю. )

Автор: Ichirou Irabu - 4 ноября 2021 г. в 22:03
Вот оно, мое вкусненькое оливье :kz:
Автор может не обращать на меня внимание, я просто иду мимо и разговариваю сам с собой. Другие комменты не читал.

Итак, что я тут вижу:
- ХарАктерных героев. Он – одинокий, не то неуверенный в себе, не то уставший от окружения настолько, что эскапирует в вымышленные книжные миры. Ассоциирует себя с вымышленным персонажем, ищет у того поддержку, когда не в состоянии решать за себя. Она – чудачка-богачка, у которой вроде все есть, но она все равно несчастна, потому что ненавидит цену того, что имеет. И это не объясняется напрямую, а именно показывается в каждом жесте и поступке героев.

- Их эмпатия. Герой не влюблен в героиню с этими пошлыми «стучало сердечко, порхали бабочки в животе», он ею очарован. Очарован именно ее чудаковатой мечтательностью. Наблюдая за ней, сам не понимает силу этой привязанности, пока не теряет ее. И эта потеря запускает процесс переосмысления, со временем меняет его внутри.

- Город – вроде бы фон, но все же словно отдельный персонаж. Коррупция, власть военных чинов, социальное расслоение и прочие прелести.

- Стиль – очевидный нуар, со всем вытекающим.

- Идея. Именно Идея с большой буквы, которая одновременно злободневная, актуальная на все времена, и более мощная, чем абстрактные рассусоливания про «смысол жизне» и «поеск сибя». А с другой – не менее расхожая. Это – антимилитаризм. И вот это и есть то самое оливье – корневая Идея. А прием эмпатии – ее подача. Это правильно работающий механизм. А почему он работающий? Потому что здесь оливье выглядит вот так:
Свернутый текст
изображение

А не вот так:
Свернутый текст
изображение

Где Идея – это блюдо, а приемы ее донесения – тарелка и форма подачи. И подача не перебивает блюдо, а акцентирует собой все внимание на нем, заставляя видеть именно его. Но без этой тарелки тоже нельзя – не в ладошки же блюдо насыпать.

А вот чего в тексте нет – так это жирного слоя майонеза. То есть: тут ведь почти нет какого-то линейного связного сюжета. А авторский мир нарисован такими абстрактными штрихами, что я – вот честно – половину вообще не понял. Че там за конфликт, что произошло в нем, что за приемы какого-то дохтура? Но прикол в том, что мне совершенно наплевать на все то, что я не понял. Потому что это абсолютно неважно – я и так получил то, что хотел. Майонез здесь не перебивает вкус блюда, и не прячет его, а остается лишь дополняющей нотой соуса. Вот почему этот текст – сильный. Потому что тут оливье главнее майонеза, а не наоборот. Здесь каждая деталь работает на раскрытие идеи, а не баластится просто чтобы быть.

Единственное, что для меня тут затык: если исходить из того, что это фантастика (сюрра, простите, не вижу), то она тут явно не сюжетообразующая. Либо я что-то не понял, либо фантастический элемент тут просто фон, и все это могло спокойно происходить в нашем мире в какое-то пост-военное время или в милитаризированной стране.

Автор: TbMA - 6 ноября 2021 г. в 00:20
Ichirou Irabu, и ты, Брут?
"Очень непонятно, но дюже интересно..."
Ой, всё!

Автор: Ichirou Irabu - 9 ноября 2021 г. в 11:26
Цитата(TbMA)
"Очень непонятно, но дюже интересно..."

Так а кто ратует за суть важнее формы? )) То, что тут ничего не понятно, косяк исключительно подачи и формы. Но непонятно-то по сюжету и авторскому миру. А это штуки вторичные. По сути тут очень даже все понятно.

Автор: TbMA - 9 ноября 2021 г. в 11:28
Ichirou Irabu, не, мне надоело оспаривать коллективное помешательство. )
Ешьте сами. )

Автор: пилигрим - 9 ноября 2021 г. в 17:13
"И один в поле воин" - это хорошо, когда есть с кем воевать.

А когда с тобой никто не воюет, то ты просто стоишь в поле один. Совсем один. (

Рекомендую: группа Мёртвые Дельфины "На Моей Луне".

Автор: TbMA - 9 ноября 2021 г. в 17:28
Цитата(пилигрим)
Рекомендую: группа Мёртвые Дельфины "На Моей Луне".

Спасибо, "сам себе король, сам себе судья" — годная смысловая нагрузка.
Люблю эту песню за смысл. )

Добавлено через 4 мин. 19 с.

пилигрим, ответный реверанс:
https://youtu.be/dQZNP_dUL4c

Автор: Ichirou Irabu - 12 ноября 2021 г. в 14:04
Цитата(TbMA)
коллективное помешательство. )

Меня никто не мешал, я сам себе помешался на уме :bee:

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)