Вопросы главному редактору < Форум литературных и художественных конкурсов Пролёт Фантазии и Штрихи Пролёта

>  Литературные и художественные конкурсы
Здравствуй, Гость
Расширенный вход · Регистрация
Страницы: (4) 1 2 3 ... Последняя » Вся тема  Ответ Новая тема Опрос

> Вопросы главному редактору, отбор вопросов для интервью с гл.ред.
   Сообщение № 1. 10.5.2018, 16:17, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Уважаемые участники и читатели!

У организаторов есть возможность взять интервью у главного редактора одного из ведущих издательств:

www.astrel-spb.ru

Предлагайте свои вопросы, ответы на которые вам, пишущим в жанре фэнтези, были бы интересны.

:cool:

—-
Вопросы заданы. Интервью опубликовано: http://fancon.ru/interview_aleksandr_prokopovich/

Это сообщение отредактировал Вейлор - 21.7.2018, 15:45

 
Мотыжник Рассвета ( Offline )
Семь отчаянных личностей



Исчадье Ада
Сообщений: 2234
профиль

Репутация: 120
Давайте в стиле Дудя)
1. Какое количество финансов может пригодиться для выпуска серии книг количеством штук 5-7 при выходе каждой книги хотя бы в ноль?
2. Как может простой человек выйти на взлетную полосу издания своего опуса? Советы, фичи, баги.
3. Как вам "Колыбель для кошки"?

 
   Сообщение № 3. 10.5.2018, 19:18, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
:kz: Мотыжник Рассвета

 
Мотыжник Рассвета ( Offline )
Семь отчаянных личностей



Исчадье Ада
Сообщений: 2234
профиль

Репутация: 120
bsv
А, надо же тираж выставить... эм, ну, предположим, 5-10к экземпляров. Чтобы маме один достался)

 
   Сообщение № 5. 10.5.2018, 21:17, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Он же каждое 17-е число на вопросы отвечает. Там по-моему спросили уже всё, что только можно)

А вообще я таки задам. Где качественная отечественная научная фантастика?
(ответ я знаю - на самиздатах, но всё-таки интересно услышать редактора)

 
   Сообщение № 6. 10.5.2018, 22:57, Грэг пишет:
Грэг ( Offline )
Джентльмен удачи

*
Демон
Сообщений: 1276
профиль

Репутация: 57
Не подскажете, где найти вдохновение? Куда-то положил, а куда не помню...

 
   Сообщение № 7. 11.5.2018, 08:41, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Я бы спросил - какую книжку из фантастики, вышедшей в этом году, он бы посоветовал почитать?

 
   Сообщение № 8. 11.5.2018, 09:51, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Эллекин
я же не зря уточнила, что акцент на жанр фэнтези :wink:

 
   Сообщение № 9. 11.5.2018, 11:48, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4497
профиль

Репутация: 258
Каким образом следует проводить отбор в сборники рассказов. Так, чтобы охватить всю читательскую аудиторию, или так, чтобы все рассказы сборника понравились самой многочисленной части читателей?

 
   Сообщение № 10. 11.5.2018, 12:16, Волк пишет:
Волк ( Offline )
В конфронтации

*
Неофит
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 5
Добрый день!
1. Хотелось бы узнать, какие серии в рамках фэнтези планируются.
2. Какие поднаправления фэнтези сейчас популярны у читателей и какие идут на спад?

 
   Сообщение № 11. 11.5.2018, 21:52, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
:kz: constp
:kz: Волк

я прям щас могу сказать, какими будут ответы:)

но ок

 
   Сообщение № 12. 11.5.2018, 22:18, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1398
профиль

Репутация: 192
1. Правда ли, что есть смысл отправить рукопись не только в электронном, но и бумажном виде? (где-то читала, что таким образом автор показывает серьезность намерений).
2. Ты решил отправить рукопись в Астрель, на что глянут в первую очередь? Что должно быть прямо круто и что точно не должно быть зафэйлено, чтобы тебя сразу не отправили в мусорку?

 
   Сообщение № 13. 12.5.2018, 14:18, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(bsv)
я же не зря уточнила, что акцент на жанр фэнтези

"Вам, пишущим в жанре фентези..." - я пишу и фентези, и НФ.
Но нет так нет)

 
   Сообщение № 14. 12.5.2018, 18:31, Spiritum пишет:
Spiritum ( Offline )
Странник

*
Архонт
Сообщений: 1761
профиль

Репутация: 85
почему печатается так мало киберпанка?
когда появятся современные классики?

 
   Сообщение № 15. 12.5.2018, 19:41, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
bsv

1.) Какие серии по поджанрам фэнтези (детское, подростковое, мужское, женское, мистика, и т.д.) сейчас действуют и точно не будут закрываться?

2.) Какие серии планируются в ближайшем будущем?

3.) По оплате труда авторов. Текущая система оплаты частично наследована со времён СССР, частично создана стихийно для получения прибыли в новых условиях рынка - книги сперва продаются от одной дочерней структуры издательства другой, потом такими же продажами с накруткой 100% и более занимаются посредники. В результате конечная цена для покупателей в сравнении с отпускной вырастает до 500%. Авторы в этой цепочке посредников самое уязвимое и незащищённое звено. Собирается ли руководство из-ва, а также руководство холдинга "Эксмо", частью которого является из-во "Астрель", пересматривать систему оплаты труда авторов?

4.) Холдинг "Эксмо", в который входит "Астрель", монополист на российском книжном рынке и мог бы косвенно повлиять на ситуацию с розничной ценой и посредниками, введя рекомендуемую розничную цену для поставщиков, напечатанную на каждом экземпляре книги. Такое давно практикуется в европейских странах - не подумывает ли руководство ввести подобное ограничение аппетитов посредников?

5.) В сравнении с оплатой труда автора во времена СССР, текущий уровень оплаты, учитывая инфляцию, упал в раз в 7-10 раз. Понимает ли руководство издательства, что низкая система оплаты авторского труда косвенным образом влияет на качество выпускаемой ими продукции и уменьшает продажи? Если понимает, какие меры предпринимаются, чтобы поддержать материально перспективных с точки зрения из-ва авторов?

6.) В среднем сколько за книгу новому автору на руки выйдет в вашем из-ве? Сейчас, в этом году. Если первая книга ушла влёт, сколько тогда за вторую? В среднем. Не в процентах от отпускной, а рублях. Если вторая книга тоже продавалась успешно, какоие будут условия для автора при заключении договора на третью?

7.) По финансовый кризису, который может начаться в России в следующем году - из-за санкций. Прямые санкции издательствам не грозят, а вот косвенные - из-за общего падения уровня жизни, книги станут покупать меньше. Есть ли у из-ва план выживания в такой чрезвычайной ситуации? Если есть, то какие меры, кроме снижения объёмов и печатания одних лишь проверенных авторов, и-во планирует? К примеру, не планируется Астерль/Эксмо увеличить тиражи и продажи, открыв новые розничные магазины от из-ва в регионах - не в городах "миллионниках", а с населением поменьше. Такие планы у Эксмо были несколько лет назад, вам известно что-нибудь о перспективах развития торговой сети в ближайшем будущем?

8.) Сможет ли "Астрель" в частности, а также холдинг "Эксмо" в общем, раз в последний ваше из-во входит, переломить текущую тенденцию - когда средний тираж постоянно снижается, а кол-во наименований растёт? Как он считает, когда наступит перелом? И наступит ли? По его мнению. Сейчас на книжном рынке России типичный кризис перепроизводства продукции, не считает ли главный редактор, что успешным способом борьбы с этим кризисом было бы прекращение выпуска не очень качественных книг, чтобы поднять тиражи других, более качественных? Более 50% книжного рынка контролируется холдингом "Эксмо", так вполне реально сократить кол-во наименований и увеличить средний тираж - не потеряв, а увеличив прибыль.

9.) Книга бумажная, книга электронная - какое сейчас соотношение продаж у из-ва? Что было несколько лет назад? Просьба к Вам рассказать о будущих позитивных перспективах по каждому направлению на ближайшие три-пять лет.

10.) Каким главному редактору видится книжный бизнес через 5 лет - у нас, в России? А через 10 лет? Роль из-в в будущем - и роль Астрель-СПб в частности - в этом будущем. Как ему видится.

 
   Сообщение № 16. 12.5.2018, 21:14, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
:confuse: какая активность однако :kz:

 
   Сообщение № 17. 12.5.2018, 22:34, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
bsv

Не, ну раз вы там встречаетесь - лучше чтоб не зря, а с пользой. :)))
Свернутый текст
Интересно, что поводу денег скажет. Небось, обычное, что на книгах авторы не разбогатеют. Понятно, кто зарабатывает - кто угодно, кроме авторов. :D:

 
   Сообщение № 18. 15.5.2018, 17:49, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Дон Алькон

конечно, я не буду спрашивать конкретику:)

однако, могу и так привести цифры. разумеется, услышанные при неофициальных разговорах, но частично подтверждающиеся открытой в сети информацией

если издательство берет на себя расходы по изданию книги, то есть 2 типа оплаты труда автора: разовая (для неизвестного пока писателя это 50-60 к за роман) и % от продаж (здесь все зависит от тиража и складской цены, но при тираже 2к - примерно такая же сумма, как и при разовой оплате).

Разница в том, что при % - автор будет получать гонорар при каждой допечатке, если книга хорошо пойдет.

 
   Сообщение № 19. 15.5.2018, 17:57, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Online )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1605
профиль

Репутация: 134
Цитата(bsv)
для неизвестного пока писателя это 50-60 к за роман

Света, откуда такие цифры? По моей инфе - раза в 2-3 меньше.

 
   Сообщение № 20. 15.5.2018, 18:07, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Графоманъ

Андрей, ну я же написала - "из неофициальных разговоров" :kz:

Да, может быть и 30-40к., но это зависит от тиража, на которое решается издательство... если меньше 2к тираж, то и разовая выплата будет меньше - идея в том, что в любом случае, автор получает примерно от 70 до 200 руб. с корешка.

 
   Сообщение № 21. 15.5.2018, 19:22, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(bsv)
конечно, я не буду спрашивать конкретику:)


Испугалась, что побьют? :%): Не бойся - народ там в сидит такой, что их ничем не удивишь.
Свернутый текст
И дело, конечно, твоё - что спрашивать, ты - интервьюер.
:wink:

Мне интересно, как текущая, скажем помягче, не самая лучшая ситуация видится из редакторского кресла. Есть понимание, что отрасль убивается - что сейчас режут ту самую курочку, несущую золотые яйца? Или, "Все хорошо, прекрасная маркиза..."?

Вот, приблизительно о том же Олди пишут:
https://www.oldieworld.com/downloadable/dow.../sample_id/371/

А Эксмо/Астрель/АСТ/Litres и пр. - монополисты на книжном рынке России - более 50%, т.е. что захотят сделать, то и так и будет, рычаги давления у них есть. А вот есть ли желание или хотя бы понимание? :confuse:

Цитата(bsv)
однако, могу и так привести цифры. разумеется, услышанные при неофициальных разговорах, но частично подтверждающиеся открытой в сети информацией


Разговоры одно дело, а конкретное из-во - совсем дело другое. :smile: Когда есть такая возможность спросить, как именно они поддерживают авторов, которые приносят им прибыль. Вот это интересно. :wink: И чем Астерль лучше, чем другие из-ва.

А как ты это сформулируешь - дело второе.

Цитата
если издательство берет на себя расходы по изданию книги, то есть 2 типа оплаты труда автора: разовая (для неизвестного пока писателя это 50-60 к за роман) и % от продаж (здесь все зависит от тиража и складской цены, но при тираже 2к - примерно такая же сумма, как и при разовой оплате).


Это я знаю - и это спрашивать не нужно. :) Варианта там три - два ты назвала, а ещё есть комбинированный, фиксированная часть выплачивается сразу после сдачи рукописи, потом, после выхода книги, проценты. Но это не суть. :bee:

Лучше спроси, какой тираж они могут предложить автору на вторую, если первая книга ушла влёт. И какие условия будут после того, как этот второй тираж ушёл также быстро. Вот это - конкретика. :bee:

Цитата
Разница в том, что при % - автор будет получать гонорар при каждой допечатке, если книга хорошо пойдет.


Сейчас нет допечаток - вне зависимости от того, как книга пошла, потому и никакого гонорара нет. С одной стороны это связано с тем, что электронными книгами торгуют параллельно, с другой... Я не буду говорить, это тоже все знают. И это
Свернутый текст
не из-за пиратов.
:bee:

 
   Сообщение № 22. 15.5.2018, 23:43, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Дон Алькон
ну и наворотил ты... :confuse:

давай подождем лета и я тебе отвечу конкретнее

(а вопросы такие главредам задавать бесполезно - не отвечают)

 
   Сообщение № 23. 15.5.2018, 23:50, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Дон Алькон)
Сейчас нет допечаток - вне зависимости от того, как книга пошла


Что значит нет? Возьми в магазине любую книжку Звездной, почти наверняка это допечатка окажется.

 
   Сообщение № 24. 16.5.2018, 09:15, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Боб

Про Лукьяненко забыл - у него тоже идут допечатки, прикинь, а. :wink:

Ситуация по переизданиям швах:
Свернутый текст
2012 год - 15,2%, 2017 уже 12,5% к новым изданиям. И Российская книжная палата не разделяет переиздания книг классических авторов и авторов живых, которым, прикинь, да, удивительно, есть иногда хочется.
::D:

Давай серьёзно говорить, мне, да и тебе наверное, интересно - есть ли у людей, занимающихся изданием книг сегодня, понимание для чего в 21-ом веке вообще нужны издательства?

Я вот думаю, что нужны. Это моё мнение. :%): Ну хотя бы потому, что автор не сможет абсолютно всем заниматься - и писать, и редактором быть, и корректором, и дизайнером, и верстальщиком, и менеджером по рекламе и продвижению, и менеджером по продажам, и логистом - чтобы доставить книги читателем.
Всё это сейчас может сделать любой автор - всё, но не всё вместе и не всё хорошо. Качество книги будет так себе - и в итоге будет хуже читателям, ну и косвенно это и по автору ударит - потом.

И потом, даже если он всё сделает хорошо - это время. Значит, автор напишет меньше. Ты удачный пример привёл Звездную. Сколько этот человек вбухал денег и времени в свою раскрутку? :confused: Ты в курсе? Можно только догадываться. Если у неё есть переиздания - то это её заслуга, но никак не издательств. Ну и снова наш вопрос, возвращаемся - зачем издательства нужны сегодня? :confuse:

Современный мир - это разделение труда, нельзя быть профи во всех областях, поэтому я считаю, что издательства нужны. :%): Но не в том виде, в каком они сейчас существуют. Сейчас это посредники, которые многое делают плохо - или вообще не делает. Ну есть возможность, потому как они монополисты на рынке, - но курочка-то золотыми яичками не вечно будет нестись. Особенно, когда от неё то перышки выщипают, то крыло отрезают.

В общем, мне бы на все эти вопросы интересно получить ответы - есть ли у капитанов издательского бизнеса понимание, что нужно меняться или нет?

А ответы на вопросы, какая книга любимая у главного редактора - мне неинтересны. Эти люди вообще не читают для удовольствия, у них как в анекдоте про компьютерщика, приехавшего в Мальдивы и встретившего на пляже проститутку.
Свернутый текст
- А теперь молодой человек, представьте, приехали вы отдыхать, вышли на пляж, а вокруг вас компьютеры, компьютеры, компьютеры...
:D)

Эти люди за деньги работают и тоже ощущают, что не всё хорошо в королевстве датском - и главреды меньше стали зарабатывать, чем десять лет назад, факт - так что и их это тоже волнует.

 
   Сообщение № 25. 16.5.2018, 09:41, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Дон Алькон

Если говорить серьезно, то мне совсем не интересно, есть ли у издателей такое понимание и уж тем более я не собираюсь в форме вопросов рассказывать издателям, как им жить. Это их бизнес и их деньги. Если есть какая-то лучшая парадигма, желающие могут попробовать её реализовать. А пока не реализовано, приходится как-то взаимодействовать с тем, что есть.

Цитата(Дон Алькон)
Ты удачный пример привёл Звездную. Сколько человек вбухал денег и времени в свою раскрутку? :confused: Ты в курсе?


Ну и сколько? Я не знаю, но думаю, что если заниматься этим в режиме 8/5 (как обычно, кстати, люди своей профессией и занимаются), то можно достичь хороших результатов. Если по три рассказа в год писать - конечно, ничего не достигнешь, кроме, возможно, собственного удовольствия от хобби. Но от хобби нечего ждать и доходов, это же хобби.

Цитата(Дон Алькон)
Современный мир - это разделение труда


Нет, эпоха Генри Форда давно в прошлом. Современный мир - это проекты и команды. Писатель - это проект. Он может быть сам человеком-оркестром, может собрать команду или может найти человека, который соберет команду. Издательство, кстати, тоже может быть такой "командой", работающей на писателя - с известными писателями чаще всего так и происходит. Но это всего лишь одна из возможностей, конкурирующая с другими.

 
   Сообщение № 26. 16.5.2018, 10:03, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Дон Алькон

опять-таки, из неофициального:

"Звездная - живет в Штатах, хорошо замужем, пишет сама, и для нее доходы с книг - не главный доход"

из 4-х утверждений - не менее двух точно верны, отсюда следует, что в раскрутку этого автора если и вкладывало, то - издательство ::D:

 
   Сообщение № 27. 16.5.2018, 15:06, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
Это их бизнес и их деньги. Если есть какая-то лучшая парадигма, желающие могут попробовать её реализовать. А пока не реализовано, приходится как-то взаимодействовать с тем, что есть.


Это их бизнес, а вот деньги - общие. Их - большая часть, разговор про меньшую, конечно. :bee: От которой вообще уже ничего не осталось практически.

Я не спорю, играть приходится на том поле, что есть. А что есть-то? ::D: И куда идёт всё - и к чему придёт? Вот это понятно, но лишь отчасти, потому и спрашиваю. Цепочка автор-издатель-посредник-читатель одна, рынок же потихоньку убивается. Я ведь не просто так задал вопрос, к примеру, про розничную цену, напечатанную на обложке. Это европейская практика. И про кризис перепроизводства тоже вопрос - собираются они что-то с этим делать или нет. С 2003 года где-то у нас (в 1998 году у них), издатели, чтобы скомпенсировать падение доходов стали снижать качество книг и выпускать больше наименований. У них они всего тремя мерами падение тиражей остановили. А у нас когда начнут действовать?

Цитата(Боб)
Если по три рассказа в год писать - конечно, ничего не достигнешь, кроме, возможно, собственного удовольствия от хобби. Но от хобби нечего ждать и доходов, это же хобби.


Речь, конечно, не про нас - не в этом смысл, чтобы долбить по клавишам днями и ночами. :%): Но как по-твоему автор становится профи? Вот так вот, сразу? Нет ведь, это процесс не быстрый.

В начале 2000-х было как - продал первую книгу человек - получил 5000 тираж и заработал 1000 долларов. Если первая быстро ушла, то продать вторую не проблема вообще - и тираж уже 7000 экз., а заработок - 1400$. Это что, не стимул лучше писать? :wink:

А сейчас? За первую тираж 3000 и 30 тыс. рублей, за вторую 2500 и 25 тыс. рублей, а третью у него вообще могут не взять, хотя она у него вполне лучше двух первых, к примеру. На этом для большинства авторов их карьера заканчивается.

Вот такой нынче книжный бизнес нынче. Уровень оплаты авторов - как профи так и любителей - упал в разы, ну и кто этим заниматься будет?
:confused: Авторы не могут, а монополия - легко, это в их же интересах. И закон могут пролоббировать, и на посредников надавить, и много что ещё.
Ну и сейчас профи уходят, а для новых авторов - это хобби. Ну и если развлекательный худлит это хобби, не удивительно, что и читать нечего. :%):

bsv

Свет, Донцова тоже сама пишет. Хотя по факту, она
Свернутый текст
может, пишет синопсисы, либо у неё пара негров под началом.
:))) Но вот это мне не очень интересно. Если хочешь - спроси о том, что я написал. Не хочешь - не спрашивай. Тут никто ничего никому не должен, всё сугубо добровольно и по желанию, dixi.

 
   Сообщение № 28. 16.5.2018, 15:46, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Дон Алькон)
В начале 2000-х было как


В начале 2000-х было еще вот как: я когда хотел что-то новое почитать, то шел в книжный магазин и покупал пару-тройку книг. А сейчас мне это и в голову не придет, потому что куда мне все эти смешные кучки бумаги складывать? Ну, изменился мир с тех пор, что поделать. Издатели как-то приспосабливаются к этому, писатели тоже.

Цитата(Дон Алькон)
А сейчас что? За первую тираж 3000 и 30 тыс. рублей, за вторую 2500 и 25 тыс. рублей, а третью у него вообще могут не взять, хотя она у него вполне лучше двух первых вышла, к примеру. На этом для большинства авторов их карьера заканчивается.


Ну а сколько надо платить за ученические опыты, интересно? Как-то вот в других профессиях пока ты учишься тебе никто не платит. И повпахивать надо пяток лет в вузе, потом еще пару-тройку почти бесплатно. И это в массовых профессиях. А в элитарных - еще и талант нужен, а то выпнут пинком под зад по итогам всей твоей учебы.

 
   Сообщение № 29. 16.5.2018, 16:15, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
В начале 2000-х было еще вот как: я когда хотел что-то новое почитать, то шел в книжный магазин и покупал пару-тройку книг. А сейчас мне это и в голову не придет, потому что куда мне все эти смешные кучки бумаги складывать? Ну, изменился мир с тех пор, что поделать. Издатели как-то приспосабливаются к этому, писатели тоже.


Нет, списать всё на пиратов и новые технологии не получается. Возьми книжный рынок Германии, он в два раза меньше чем российский - 81 миллион человек и 144 млн. А если про деньги? В России объем рынка 1,8 млрд евро, в Германии - 9,601 млрд. евро.
https://gm-dar.livejournal.com/769113.html
Ну это 2013 год, сейчас у нас ещё хуже. А мир-то один, страны и подход разные. Так может пора его менять. :bee: Может хватит на 15% каждый год падать? :confuse:

Цитата(Боб)
Ну а сколько надо платить за ученические опыты, интересно? Как-то вот в других профессиях пока ты учишься тебе никто не платит. И повпахивать надо пяток лет в вузе, потом еще пару-тройку почти бесплатно. И это в массовых профессиях. А в элитарных - еще и талант нужен, а то выпнут пинком под зад по итогам всей твоей учебы.


Да, твою учёбу никто оплачивать не обязан. Книга - для читателей, а не для автора - либо дотягивает до уровня, либо нет. Если дотягивает - её берут и издают. И эту грань определяет как раз издатель. А если он её не определяет или снизил планку - то читатели в этом виноваты что-ли? Или интернет и новые технологии? :%):

 
   Сообщение № 30. 16.5.2018, 16:26, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Дон Алькон)
Мне интересно, как текущая, скажем помягче, не самая лучшая ситуация видится из редакторского кресла. Есть понимание, что отрасль убивается - что сейчас режут ту самую курочку, несущую золотые яйца? Или, "Все хорошо, прекрасная маркиза..."?

Всё хорошо, прекрасная маркиза, потому что фантастика - крошечная доля общего оборота издательства. Основной доход - это нехудожественная литература. Поэтому про курочку - это ты загнул.

 
   Сообщение № 31. 16.5.2018, 16:33, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Дон Алькон)
Возьми книжный рынок Германии, он в два раза меньше чем российский - 81 миллион человек и 144 млн. А если про деньги? В России объем рынка 1,8 млрд евро, в Германии - 9,601 млрд. евро.
https://gm-dar.livejournal.com/769113.html
Ну это 2013 год, сейчас у нас ещё хуже. А мир-то один, страны и подход разные. Так может пора его менять. :bee: Может хватит на 15% каждый год падать?


С чего вдруг объем рынка начал количеством людей измеряться? Ничего что в Германии ВВП на душу населения и размер средней зарплаты в 5 раз больше, чем в России? Конечно, у них есть деньги на всякие излишества вроде книг, платного контента и т.п. Подход, конечно, надо менять - вот вырастут у нас доходы в 5 раз, так сразу и поменяется.

Цитата(Дон Алькон)
Если дотягивает - её берут и издают.


Правильно: если дотягивает, то берут и издают. Могут и две-три издать, если дотягивает. А потом издателю надоедает возиться с автором, который "дотягивает" и он берет другого, благо они взаимозаменяемы, как кирпичи.
Это выглядит как одна из стадий нормального отсева. Кого-то вообще не берут, кого-то берут на пробу, а кто-то (единицы) - выстреливает и делает издательству фактически все доходы. Что тут нелогичного? По-моему, все очень здраво.

 
   Сообщение № 32. 16.5.2018, 16:37, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Эль, ну это метафора - красивая метафора. :smile:

Если тебе про цифры хочется поговорить, давай про цифры. Выше про книжный рынок германии, вот - в продолжение - возьми сегмент художественной литературы - там и тут. У нас спад стабильный, а рынок Германии идет волнообразно. Цитата: Крупнейшую долю в общем обороте у Германии составляет товарная группа «художественная литература» - 35,0% (у нас 17,3%).

http://bookind.ru/categories/abroad/1707/

Вот та самая курочка, которую у нас потихоньку зарезают.

 
   Сообщение № 33. 16.5.2018, 16:45, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Я именно про них и говорил. Из этих 17% подавляющее большинство - переиздания классики, детская литература и тому подобное. То, что пишем мы с тобой - хорошо если 2-3% рынка. Ты правда думаешь, что даже полная смерть этой отрасли существенно скажется на доходах издательства?

 
   Сообщение № 34. 16.5.2018, 16:54, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
С чего вдруг объем рынка начал количеством людей измеряться? Ничего что в Германии ВВП на душу населения и размер средней зарплаты в 5 раз больше, чем в России? Конечно, у них есть деньги на всякие излишества вроде книг, платного контента и т.п.


Ха, России не Германия, не Америка, об чём речь. ::D: Однако постоянный спад - это проблема не налогов, и не уровня жизни. Голодающий народ штабелями вдоль у нас на улицах не лежит, да и на интернет всё не спишешь.

Чей тут косяк? Да в том числе и издательский и посреднический. :%):

Цитата(Боб)
Правильно: если дотягивает, то берут и издают. Могут и две-три издать, если дотягивает. А потом издателю надоедает возиться с автором, который "дотягивает" и он берет другого, благо они взаимозаменяемы, как кирпичи.
Это выглядит как одна из стадий нормального отсева. Кого-то вообще не берут, кого-то берут на пробу, а кто-то (единицы) - выстреливает и делает издательству фактически все доходы. Что тут нелогичного? По-моему, все очень здраво.


Ну правильно, я согласен - слабые отсеиваются. :bee: И уходят, так и нужно.

Нелогично сейчас то, что сейчас и перспективные авторы тоже отсеиваются, так и не станут профи - и книг ты их не прочтёшь. А если один на сто тысяч как-то и прорвётся - то это исключение из общего правила - и только.

Ну а кто остаётся?
Свернутый текст
В лучшем случае любители недоучившиеся - согласные на любые условия - и даже самим доплатить, чтобы их издали.
:%): Нет, смех - смехом, но смешного тут мало. В итоге-то читатели страдают - и вообще сектор худлита убивается.

Цитата(Эллекин)
Я именно про них и говорил. Из этих 17% подавляющее большинство - переиздания классики, детская литература и тому подобное. То, что пишем мы с тобой - хорошо если 2-3% рынка.


Ну ты ведь знаешь, что такое фэнтези - не знает никто. :)) С фантастикой тоже самое. Вот Пелевин это фантастика? Ж))

И почему, кстати, этот сектор схлопнулся?
Свернутый текст
Эксплуатируется принцип "деньги сегодня, а не завтра". Т.е. жаль даже эти крохи авторам заплатить, в результате вот и выходит - что сектор сжимается. И это - тоже деньги, не заработанные. Не всем классику интересно всё время читать.

 
   Сообщение № 35. 16.5.2018, 18:44, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Дон Алькон)
Однако постоянный спад - это проблема не налогов, и не уровня жизни.


Это просто голословное утверждение. На мой взгляд, неправильное. Предлагаю зафиксировать позиции.

Цитата(Дон Алькон)
Нелогично сейчас то, что сейчас и перспективные авторы тоже отсеиваются


Это кто, например?

 
   Сообщение № 36. 16.5.2018, 19:43, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Online )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1605
профиль

Репутация: 134
Цитата(Дон Алькон)
либо дотягивает до уровня, либо нет. Если дотягивает - её берут и издают.
Да никто ничего не дотягивает... Прислал автор книгу в издательство - ее или берут или нет. Всякие доработки, редакторы - это в прошлом.
Ну если только по мелочи... средней паршивости корректор просмотрит.
Вообще, анекдот... моей подруге "ведущий редактор" ее книги пишет: Обложка готова, нужны теперь отзывы на обложку... Т.е. издательство даже этим не занимается... мол, давай сама поищи - кто тебе отзыв напишет. Для обложки!!!
Цитата(Боб)
Это кто, например?
Ну я могу не один пример привести. Один знакомый - очень сильный автор - вообще зашибись написал книгу. Ну попросил меня узнать в Эксмо, а то тишина и ландыши. Ну спрашиваю важного человека - мол, что с книгой? Он мне - вещь просто прекрасная... но не в одну из наших серий не попадает. Вот и весь сказ.
К сожалению, достаточно типичная история... :-((

 
   Сообщение № 37. 16.5.2018, 20:08, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Дон Алькон)
Ну ты ведь знаешь, что такое фэнтези - не знает никто. :)) С фантастикой тоже самое. Вот Пелевин это фантастика? Ж))

Да какая разница. Даже если влить в наш пул Пелевина со всей остальной братией, это и будут те самые 2-3%.
Цитата
И почему, кстати, этот сектор схлопнулся?

Он не схлопнулся, он агонизирует. Результат - утечка авторов на самиздат. Я там нынче регулярно вижу, например, книжки из серий Альфа-книги, причём выложенные бесплатно самими авторами. Другое дело, что читатель ещё на самиздат не подтянулся, в той же НФ, например, он читает зарубежных авторов, а о существовании годной отечественной фантастики даже не подозревает, а читатели там преимущественно литрпг, бояр-аниме и подобной фигни. Я общался по этому поводу с читателями, все до одного говорили, что заглядывали на самиздаты с мыслью, что там ничего хорошего не будет. А одна девушка вообще самиздат принципиально не читала, полагая, что там одно гуано, но я силой заставил её прочесть свою книжку. Теперь читает. Не подумай, что хвастаюсь xD
Цитата(Графоманъ)
Он мне - вещь просто прекрасная... но не в одну из наших серий не попадает.

Это не просто типичная история, это сплошь и рядом. Хуже то, что ребята даже на письма не отвечают. То есть заполнил форму у них на сайте, отправил, через несколько месяцев пишу с вопросом, мол, такого-то числа я присылал такую-то книгу, такие-то ФИО, нушотам? В ответ - тишина. Это года два назад было, сейчас я даже не пытаюсь.

 
   Сообщение № 38. 16.5.2018, 20:20, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
вот флудеры... :confuse:
а ну кыш в подвал

я тут буду выискивать вопросы среди всяких этих тех :kz:

 
   Сообщение № 39. 16.5.2018, 20:29, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Online )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1605
профиль

Репутация: 134
Цитата(bsv)
я тут буду выискивать вопросы среди всяких этих тех

А тут обсуждается конкретный вопрос... Могу сформулировать.
Не думает ли уважаемый издатель, что печатая фантастику по принципу - "лишь бы в нашу серию попадало", они наносят вред прежде всего своим будущим прибылям. "Тайд - альпийская белизна", "Тайд - запах лаванды", "Тайд - морозная свежесть". И чем больше новых тайдов - тем хуже, и без того давно уже барахловый порошок.

 
   Сообщение № 40. 16.5.2018, 20:40, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Графоманъ)
Он мне - вещь просто прекрасная... но не в одну из наших серий не попадает.


Может, это просто вежливый отказ? Раньше говорили - "Все хорошо, но не наш формат". Теперь вот "не попадает в серию".

Вот "Петровы" - они в какую серию попадают? Ну или там, не знаю, "Дом в котором" - в какую серию?
А кто-то вон по соседству взял и свою серию замутил под крылом издательства - ССК. Ничего, выходят регулярно и сборники рассказов, и романы.

 
   Сообщение № 41. 16.5.2018, 22:30, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
Это просто голословное утверждение. На мой взгляд, неправильное. Предлагаю зафиксировать позиции.


Ну фиксируй. ::D: Я не возражаю.

Цитата(Эллекин)
А одна девушка вообще самиздат принципиально не читала, полагая, что там одно гуано, но я силой заставил её прочесть свою книжку. Теперь читает. Не подумай, что хвастаюсь xD


Да чего там - ведь хвастаешься немного. :wink: Я не имею ничего против.

 
   Сообщение № 42. 17.5.2018, 09:35, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Боб)
Может, это просто вежливый отказ? Раньше говорили - "Все хорошо, но не наш формат". Теперь вот "не попадает в серию".

Но факт фактом - вне серий сейчас ничего не издаётся. Собственно, тот же главред Астрели в своём блоге напрямую про это говорил:
Цитата
Вопрос
Правда ли, что сейчас все книги выходят в сериях? Зачем, значит ли это, что если книга не подходит для серии - никаких шансов у нее нет.

Ответ
Правда. Мы стараемся не делать внесерийных книг. Почему? Серия, это маркетинговый инструмент, один из немногих доступных  на книжном рынке. Серия дает возможность оптовику и читателю ориентиры, пренебрегать этой возможностью – не стоит. Что касается отсутствия шансов. Серии появляются и исчезают, все очень динамично, поэтому  - шансы есть.

https://editorskoe.livejournal.com/46845.html
Понятное дело, он пытался сгладить ответ, но я вот не припомню серий, скажем, научной фантастики. Не, сейчас вот запустили, называется "Наша фантастика. Мастера", но подзаголовок "Мастера" тонко намекает, что берут туда не анонимусов.

 
   Сообщение № 43. 17.5.2018, 09:47, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Графоманъ

конечно, что-то такое они думают:)

но загуглите собственников крупных издательств - и подумайте сами, какие могут быть установки главредам:)

 
   Сообщение № 44. 17.5.2018, 09:48, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Эллекин)
вне серий сейчас ничего не издаётся


(скучно) "Петровы в гриппе": https://fantlab.ru/edition213117

Цитата(Эллекин)
Правда. Мы стараемся не делать внесерийных книг. Почему? Серия, это маркетинговый инструмент, один из немногих доступных  на книжном рынке. Серия дает возможность оптовику и читателю ориентиры, пренебрегать этой возможностью – не стоит. Что касается отсутствия шансов. Серии появляются и исчезают, все очень динамично, поэтому  - шансы есть.


Тут речь идет о массовой литературе вроде Донцовой. Кто-то пытался издать иронический детектив вне серии? Ну конечно, его вне серии никто не напечатает. С фантастикой точно так же.

Просто не надо путать понятия: либо это массовая литература, не имеющая самостоятельной ценности, издающаяся и продающаяся при помощи специальных приемов (напр. сериями); либо это качественная беллетристика, может быть, даже претендующая на что-то большее.

Андрей там выше охарактеризовал книгу так:

Цитата(Графоманъ)
Один знакомый - очень сильный автор - вообще зашибись написал книгу.


Видимо, речь шла о попытке пройти по категории "качественная беллетристика". Но издателю показалось, что это скорее представитель массовой литературы, под которого нет серии.

 
   Сообщение № 45. 17.5.2018, 09:58, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
(скучно) "Петровы в гриппе": https://fantlab.ru/edition213117


(скучно): Боб, это не общая тенденция, а исключение. Я таких исключений из общего русла тоже много могу припомнить за последнее время. Ещё два или три. :)

Цитата(Эллекин)
Понятное дело, он пытался сгладить ответ, но я вот не припомню серий, скажем, научной фантастики. Не, сейчас вот запустили, называется "Наша фантастика. Мастера", но подзаголовок "Мастера" тонко намекает, что берут туда не анонимусов.


Вот в эту серию можешь попробовать заслать свой роман, через форму на сайте. Если, конечно, там экшен есть. Серия относительно новая. А вот по почте отправлять не нужно, они через неё самотёк если и читают, то плохо.

И эта серия неофициально называется "Интеллектуальная фантастика", а Видинеев как раз тот анонимус, кто через форму своё фэнтези туда запихнул. Берут и НФ, главное, чтобы действие было активное и чтоб ты ещё написал - продолжение.
Свернутый текст
Я не в курсе, почему серию окрестили интеллектуальной - это какой-то оксюморон. Наверное, потому что для чтения других серий мозг вообще не нужен.
:%):

На самом деле -
Свернутый текст
я не советую, но ты уж сам думай - надо ли и, если возьмут, во что это сотрудничество выльется.

 
   Сообщение № 46. 17.5.2018, 10:23, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Дон Алькон
Я через форму на сайте и отсылал, только тёмное фентези. Ни ответа, ни привета, т. е. мне даже не ответили на вопрос, что там с рукописью. Смысла посылать туда что-то не вижу - это как писать в спортлото.
Сотрудничество же выльется, скорее всего, в то же самое, что и у практических всех моих знакомых авторов неформата (в нынешнем смысле этого слова, то есть авторов не академок, попаданцев и литрпг): напечатают мизерным тиражом, который не продастся, потому что рекламить автору свою книгу надо самому (а я себе нынче хоть и даже обложки делаю, но не маркетолог), после чего наступит разочарование и возвращение на самиздат с +10 к понтам ввиду наличия бумажной книги. Я прекрасно могу обойтись и без этого.
Собственно, см:
Цитата
Вопрос
Почему издательства не раскручивают авторов?
Ответ
Дело в том, что имеющиеся средства продвижения – эффективны (то есть - оправдывают затраты) начиная с 20 000 и более. Такие тиражи есть далеко не у всех авторов, поэтому складывается впечатление, что издатели не занимаются продвижением. Это не так. Более того, сегодня автор даже с 3-мя тысячами тиража зачастую попадает в те или иные программы издательства.

Нутыпонел.
Цитата(Боб)
Тут речь идет о массовой литературе вроде Донцовой. Кто-то пытался издать иронический детектив вне серии? Ну конечно, его вне серии никто не напечатает. С фантастикой точно так же.

Я там не вижу уточнения, если честно. Там общее - книги. Кроме того, там сказано - "стараемся", а не категоричное "нет". Твой пример таки исключение, а не правило.

 
   Сообщение № 47. 17.5.2018, 10:49, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Эллекин)
вне серий сейчас ничего не издаётся


Цитата(Эллекин)
Твой пример таки исключение


Мой пример не исключение, а фальсификация :-Р Издаётся, издаётся. Лень, честно говоря, лазить, но внесерийные книги есть. Пелевин в какой серии издается? Иванов? "Дом, в котором..."? И т.п.

Цитата(Эллекин)
Я там не вижу уточнения, если честно.


Добро пожаловать в мир контекста :)

 
   Сообщение № 48. 17.5.2018, 11:08, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Боб)
Мой пример не исключение, а фальсификация :-Р Издаётся, издаётся. Лень, честно говоря, лазить, но внесерийные книги есть. Пелевин в какой серии издается? Иванов? "Дом, в котором..."? И т.п.

Я уже заметил. Серия "Классное чтение".
Пелевин - мастодонт, а не анонимус, "Дом", если мне память не изменяет, ещё до 2010-х был издан, мы о современности говорим. Речь шла именно про анонимусов. Их вне серий не издают. Во всяком случае, мне такие случае неизвестны, зато известно множество отказов по причине "не подходит в серию". А зачем издателю миндальничать-то? "Извините, но ваш роман нам не подходит". Вполне корректная форма.

 
   Сообщение № 49. 17.5.2018, 11:31, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
народ, отдельные книги издаются.

если зацепят ответственного редактора

вопрос - как это до него донести? потому, существуют люди, которые рыщут по сети и выискивают "бриллианты", главреды не могут физически все читать

всегда в магазинах - в бумаге - есть премьеры, новые авторы. это как раз опусы тех, для кого звезды сошлись

 
   Сообщение № 50. 17.5.2018, 11:37, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(bsv)
народ, отдельные книги издаются.


Да издаются, факт. И факт, что меньше.

Цитата(bsv)
вопрос - как это до него донести?


Ну, к примеру, спросить возьмут ли одиночную книгу, если она ничего и если будет продолжение в том же мире с другими героями.

Цитата(Эллекин)
Я через форму на сайте и отсылал, только тёмное фентези. Ни ответа, ни привета, т. е. мне даже не ответили на вопрос, что там с рукописью. Смысла посылать туда что-то не вижу - это как писать в спортлото.


Да кто знает, как они работают с самотёком. По каждому направлению свой человек может быть. Вернее, своя папочка на диске. :wink: Пошли ещё раз, от тебя не убудет. :)

 
   Сообщение № 51. 17.5.2018, 11:39, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Эллекин)
Речь шла именно про анонимусов. Их вне серий не издают.


Ну вот я привел тебе в пример абсолютного анонимуса, издали. Ты говоришь: "Ок, это исключение". Что дальше обсуждать? Количество изданных книг, чтобы это перестало быть исключением, а стало чем-то другим? В 1866 году сколько было издано романов вне серий? Я вот один знаю и не скажу, что "вообще никто не издавался".

Добавлено через 1 мин. 26 с.

Цитата(Дон Алькон)
Ну, к примеру, спросить возьмут ли одиночную книгу, если она ничего, и если будет продолжение в том же мире с другими героями.


Такую книгу очевидно могут взять только в серию, потому что "будет продолжение" - очевидный признак масс.лита.

 
   Сообщение № 52. 17.5.2018, 11:44, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Боб)
Ну вот я привел тебе в пример абсолютного анонимуса, издали.

В серии. Кроме того, абсолютный анонимус до года издания имел литературные премии касательно более мелкого творчества - я ж потрудился погуглить.
Цитата(Дон Алькон)
Да кто знает, как они работают с самотёком. По каждому направлению свой человек может быть. Вернее, своя папочка на диске. :wink: Пошли ещё раз, от тебя не убудет. :)

Перспектив нет, всё тлен -)

 
   Сообщение № 53. 17.5.2018, 11:45, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Эллекин)
Я прекрасно могу обойтись и без этого.


Ну тогда не отправляй. :) Лучше обойтись, чем они тебе первое издание испортят. Напиши
Свернутый текст
несколько книг, а потом уже выходи на издателя. Да не сразу, а как другие делают, сперва снимают пенку с читателей - за электронку, а потом бумажка.

 
   Сообщение № 54. 17.5.2018, 11:46, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Дон Алькон
да как бы в таком случае бумажка-то и не нужна вообще, по сути.

 
   Сообщение № 55. 17.5.2018, 11:50, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
В 1866 году сколько было издано романов вне серий? Я вот один знаю и не скажу, что "вообще никто не издавался".


В Англии в то время свой формат был для синглов - и этот формат был довольно специфичным - объём немаленький, его далеко не все авторы тянули.

Если хочется подробностей серия ЖЗЛ, "Жил отважный капитан", про Майн Рида, рекомендую. Неплохая книга, интересный герой. :)

 
   Сообщение № 56. 17.5.2018, 11:51, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Эллекин)
В серии.


Ну там такие серии в этой редакции, мягко говоря, специфические: https://ast.ru/series/?redactions=1095804&q=
Там вон в соседнюю "серию" входят Пелевин, Сорокин, Иванов, Акунин и т.п.
Если это считать сериями, то, вероятно, другого книгоиздания в России сейчас в бумаге просто нет.

Добавлено через 48 с.

Цитата(Дон Алькон)
В Англии


Мимо

 
   Сообщение № 57. 17.5.2018, 11:53, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
Мимо


Если ты про Россию, то мимо наверное. У нас другая специфика была. ::D:

Добавлено через 2 мин. 24 с.

Цитата(Эллекин)
да как бы в таком случае бумажка-то и не нужна вообще, по сути.


Не, Эль. Нужна. :) Каждое направление может дать тебе читателей - да не только читателей. :wink: Поэтому я бы так не отмахивался.

Цитата(Боб)
Такую книгу очевидно могут взять только в серию, потому что "будет продолжение" - очевидный признак масс.лита.


Очевидный, но не единственный. :wink: Ну и конкретика везде своя.

 
   Сообщение № 58. 17.5.2018, 13:02, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Боб)
Если это считать сериями, то, вероятно, другого книгоиздания в России сейчас в бумаге просто нет.

Так и есть, скорее всего.
Цитата(Дон Алькон)
Не, Эль. Нужна. :) Каждое направление может дать тебе читателей - да не только читателей. :wink: Поэтому я бы так не отмахивался.

Рентабельность. Да, бумажное издание имеет плюсы - например, возможность номинироваться на премии, для которых электронки не существует. Ну и что? Вон Ибатуллин получил Интерпресскон, и что? Крошечный тираж и забвение. Не, сейчас его всё-таки знают как автора едва ли не единственной за последнее время изданной хардкорной НФ, но и всё.

 
   Сообщение № 59. 17.5.2018, 13:44, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Дон Алькон

Ты не прав вот сейчас. Что значит спросить - возьмут ли? Ответят - не возьмут. Но если прочтут и зацепит - издадут, но прочесть должны именно что по РЕКОМЕНДАЦИИ того человека, коорму профессионально доверяют

А вот слова выпускающего редактора одного из издательств по поводу самотека:

"Уже, казалось бы, совсем сокрылась от мира и убрала свою рабочую почту со всех видных мест. Чтобы спастись от самотёчных авторов, которые имеют привычку отправлять свои тексты не только в специальный ящик для рукописей, но и вообще абсолютно на все адреса, найденные на сайте редакции, включая почту уборщицы. Я всё понимаю, мне всех жалко, но вступать в переписку со всеми желающими нет никаких душевных и физических сил, поэтому я в домике. Но некоторые всё равно как-то прорываются".

 
   Сообщение № 60. 17.5.2018, 13:45, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Эллекин)
получил Интерпресскон


Вне связи с "Розой и Червем", но все ж понимают ценность этого "получил Интерпресскон". И влияние таких премий соответствующее.

В этом году вот на Интерпрессконе дали приз за вклад в фэн-движение за серию футболок. Серию футболок, Карл!

Свернутый текст
Лауреатом премии «Малая улитка» за пропаганду фантастики и вклад в фэн-движение стал Владимир Ноздрин за серию футболок, посвященных Интерпресскону.
http://interpresscon.ru/nomin.html

 
   Сообщение № 61. 17.5.2018, 14:09, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата
Лауреатом премии «Малая улитка» за пропаганду фантастики и вклад в фэн-движение стал Владимир Ноздрин за серию футболок, посвященных Интерпресскону.

:facepalm:
Цитата(bsv)
А вот слова выпускающего редактора одного из издательств по поводу самотека:

Я ж говорил - писать в спортлото.

 
   Сообщение № 62. 17.5.2018, 14:43, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Эллекин)
Рентабельность. Да, бумажное издание имеет плюсы - например, возможность номинироваться на премии, для которых электронки не существует. Ну и что? Вон Ибатуллин получил Интерпресскон, и что? Крошечный тираж и забвение. Не, сейчас его всё-таки знают как автора едва ли не единственной за последнее время изданной хардкорной НФ, но и всё.


Ты про этот тираж? https://fantlab.ru/edition165205 А там допечатка, что нынче редкость. В итоге 2000 - не так уж мало. Привыкай к таким тиражам - это скорое будет норма - и даже оч. хорошо. :smile:

Ну и не забывай про библиотеки. Треть этого тиража ушла в итоге туда - наверняка. А это ещё 3500 читателей через пару лет. Итого уже более 5000. Реальных, а не тех кто скачал, попробовал и закрыл.

А если автор ещё что-то напишет - так и снова будет ему допечатка этой "Розы". Кстати, я этого автора не читал. Стоит?

Цитата(bsv)
Ты не прав вот сейчас. Что значит спросить - возьмут ли? Ответят - не возьмут. Но если прочтут и зацепит - издадут, но прочесть должны именно что по РЕКОМЕНДАЦИИ того человека, коорму профессионально доверяют

А вот слова выпускающего редактора одного из издательств по поводу самотека:


Ну неправ. :) Кроме стоящего на разводе, текст смотрит и редактор, к кому перешлют, и, если ему он покажется годным - его оценивают ещё минимум два человека специальных. Которые уже читают. И если оба сказали, что годно, текст обсуждается на совещании - чтобы распылить ответственность - и если возражений нет, принимается в работу. :wink:

Цитата(bsv)

А вот слова выпускающего редактора одного из издательств по поводу самотека:


Свет, ты не отвлекайся - у тебя сегодня другой редактор в теме. :bee:

 
   Сообщение № 63. 17.5.2018, 15:01, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Дон Алькон)
Кстати, я этого автора не читал. Стоит?

Да. Книга не то чтобы ах, но написана вполне на уровне. На фоне НФ-голодания так вообще хорошо.

Допечатка показывает, что спрос на НФ есть. Но серий нет. Уот так уот.

 
   Сообщение № 64. 17.5.2018, 15:54, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Дон Алькон

:kz:

 
   Сообщение № 65. 17.5.2018, 16:37, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3376
профиль

Репутация: 39
Короче, не хотел бы я быть тем редактором, который придёт к вам на встречу ::D:

 
   Сообщение № 66. 18.5.2018, 09:58, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Ярун

Да с редакторов спрос маленький, они наёмные служащие - и пятого и двадцатого каждого месяца им столько капает, сколько авторам раз в полгода.

Так что ты б лучше авторам посочувствовал. :smile: Они товар производят, а зарабатывают меньше всех. А в последние десять лет вообще почти ничего.


 
   Сообщение № 67. 19.5.2018, 20:39, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4497
профиль

Репутация: 258
Цитата(Дон Алькон)
Они товар производят, а зарабатывают меньше всех.

Кстати, это основной принцип капитализма - изъятие у рабочего, непосредственно создающего прибавочную стоимость, части этой стоимости.

 
   Сообщение № 68. 19.5.2018, 21:41, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Дон Алькон)
товар производят

Цитата(constp)
изъятие у рабочего


Эк вы, про литературу-то.

 
   Сообщение № 69. 20.5.2018, 10:48, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4497
профиль

Репутация: 258
Цитата(Боб)
Эк вы, про литературу-то.

Всякий труд почетен и требует адекватного вознаграждения.
Адекватного вложенному в конечный продукт, а не в создание возможности отобрать кусочек оплаты у создателя этого продукта.

 
   Сообщение № 70. 20.5.2018, 17:45, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
Эк вы, про литературу-то.


Се ля ви, Боб. Се ля ви.

 
   Сообщение № 71. 21.5.2018, 12:51, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3376
профиль

Репутация: 39
Цитата(Дон Алькон)
Так что ты б лучше авторам посочувствовал.   Они товар производят, а зарабатывают меньше всех. А в последние десять лет вообще почти ничего.

Ну если без шуток, то такой перекос у нас во всех сферах экономической и социальной жизни: кто меньше всех работает - тот больше получает (начальники, контролёры, наблюдатели и прочие дармоеды). Стараюсь об этом не думать и просто тащить свою лямку дальше потому что выбора особого нету.

 
   Сообщение № 72. 21.5.2018, 13:52, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Ярун

Это да, конечно. Но вопрос идёт уже об выживании, и не любителей, а профи - людей с именем, которые и живут написанием. Середнячков вроде Олди, которые живут написанием только. У них сейчас тираж 5000 - и всё, допечатки если и бывают, то редко.

А упасть-то можно и ниже, ещё в два раза - легко.

 
   Сообщение № 73. 21.5.2018, 15:06, Волнушка пишет:
Волнушка ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 250
профиль

Репутация: 23
Цитата(Дон Алькон)
Середнячков вроде Олди, которые живут написанием только. У них сейчас тираж 5000 - и всё, допечатки если и бывают, то редко.

вот вы сейчас этим пассажем заставили меня серьёзно задуматься над судьбой профи-середнячков и их заработками. а если точнее - над их заработками.
потому что от девочек, крутящихся на литэре, я знаю, что некоторые и по сотне зарабатывают в месяц, но для таких заработков нужно постоянно выдавать что-то новое, висеть в топе (топ достигается в том числе накрутками и ботами, честно пробиться в топ на данный момент практически нереально), делать подписки на черновики (я вообще не представляю, как можно писать куски текста и СРАЗУ их выкладывать, и так практически каждый день а как же переписать десять раз? а как же отредактировать всё от начала, придумав крутой сюжетный поворот во второй половине? но может, это я просто не очень умная и не понимаю).

по теме авторов, которые перестают писать писать из-за денежного вопроса. точно такие есть. навскидку Каганова вспоминаю - у него были замечательные рассказы, но сломался он именно на попытке монетизировать своё творчество

а вопросов к главреду и меня нет, простите :(

 
   Сообщение № 74. 21.5.2018, 17:15, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Волнушка)
потому что от девочек, крутящихся на литэре, я знаю, что некоторые и по сотне зарабатывают в месяц, но для таких заработков нужно постоянно выдавать что-то новое


Вот именно, что. Жаль этих девочек - вкалывают они днями и ночами, а выхоп такой, что какие-то деньги они заработают, но через несколько лет это всё оборачивается различными заболеваниями.

Собственно, попавшим в струю - в из-ва, тоже не позавидуешь. Денег - на то чтобы скромненько даже жить - не будет, даже если автор сумеет по фэнам раскидать электронку до, а два-три романа в год - вынь да полож в из-во. А когда писать? Ночью, после работы? :cool: Ну вот и выгорают люди и теряют здоровье - а его ни за какие деньги не купишь.

Если автор хочет издаваться, то лучший его козырь - это готовность выдавать книги регулярно. И изд-ва интересуются именно такими авторами. Для изд-ва это бизнес, а автор - дойная корова. Кто будет работать с неперспективным автором, не зарабатывающим деньги для изд-ва? Так что отбросьте иллюзии, книгоиздание - это серьезно, жестко, больно и изматывающе. А когда автор исписывается - его просто выбрасывают...

Короче, мне не понятно, как можно этот бардак в современном книгоиздании защищать. При СССР тоже было не сахар, см. жалобы такого мэтра как Иван Ефремов. Но ставки тогда, если сравнивать с ценами, раз в десять были выше. Сейчас же ставки оплаты никакие, и бардак полный - бардак устроенный издателями в том числе. :%): Автор же - новичок, начавший писать романы для из-в, подобен салаге, попавшему в горячую точку. В 90% всё это кончается плохо.

Ладно, чего там. :smile: Кто знает, как надо - тот знает. Остальные пускай думают сами.

 
   Сообщение № 75. 21.5.2018, 17:34, Волнушка пишет:
Волнушка ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 250
профиль

Репутация: 23
Дон Алькон, мне сразу вспоминаются Олдиевские Четыре всадника Апокалипсиса и десять искушений то ли юного писателя, то ли молодого
Они как раз о том же и писали, только другими словами - и о том, как автора выжимают, и о том, чем это для него оборачивается (не только с точки зрения выгорания и потери здоровья, но и потери таланта - ну, по мнению Олди). Но сами они немножко оптимисты, они при этом ещё описывали свой опыт и утверждали, что можно пробиться иначе, но для этого нужно биться :)

 
   Сообщение № 76. 22.5.2018, 08:01, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Волнушка)
Дон Алькон, мне сразу вспоминаются Олдиевские Четыре всадника Апокалипсиса


Да. Я ссылку уже приводил - выше. И я не так давно к ним присал, поспрвшивал - когда будет продолжение "Что делать?".

Цитата(Волнушка)
Они как раз о том же и писали, только другими словами - и о том, как автора выжимают, и о том, чем это для него оборачивается (не только с точки зрения выгорания и потери здоровья, но и потери таланта - ну, по мнению Олди).


Вы лучше посмотрите Александра Мазина "Творческое саморазвитие автора в условиях рынка коммерческой литературы". Название точно не помню, но что-то этакое - и у Мазина эссе мало, штук пять - среди художественных книг. Найдёте, не ошибетесь.

У него всё в деталях написано - как что и какие последствия, причём на основе опыта, а не из головы.

Цитата(Волнушка)
Но сами они немножко оптимисты, они при этом ещё описывали свой опыт и утверждали, что можно пробиться иначе, но для этого нужно биться :)


Главное, чтоб не головой об стену. :)
А так - кто спорит. Можно попробовать - по крайней мере. И тут два основных пути: экстенсивный и интенсивный. В первом вы работаете на кол-во, во втором на качество.

Ну тут как всегда - а что вам, как автору, выгоднее. Если, к примеру, вы не работаете, сидите с ребёнком, вас кормит муж, а быт заедает - и творчество это способ от этого быта уйти, то можно пойти по экстенсивному пути. И на здоровье это не скажется - и имя будет, так как будет время и возможности на раскрутку себя - время на общение с читателями в сети. А общение и есть лучшая реклама.

Но если вы по 8 часов на работе за компьютером сидите, а потом приходите и снова садитесь, эта дорожка не для вас точно.

Бывают дорожки посредине - и так чаще всего. Олди, кстати, по среднему пути пошли. А начало у них было что ни на есть самое интенсивное - их ведь лет пять вообще не печатали практически. И они писали в стол. И росли, и улучшали мастерство. А когда в 94 году вал первородный иностранной литературы схлынул, тут уже и "Путь меча" выстрелил, и другие вещи, написанные ранее.

Так что вы выбирайте, что вам выгоднее. Работать на мастерство или на объём. И то и то имеют свои плюсы. Если идёте по первому пути, вам читатели многое прощают, даже всякую ересь - потому что книги выходят регулярно. К примеру, у Звёздной, которая пошла по первому пути, мне доставила сцена, в которой
Свернутый текст
одна из ее героинь сбила копьем низко летящий звездолет), но фанатам госпожи Звездной всё это до лампочки. :bee: Главное, новая книга.


 
   Сообщение № 77. 22.5.2018, 09:14, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Дон Алькон)
Но если вы по 8 часов на работе за компьютером сидите, а потом приходите и снова садитесь, эта дорожка не для вас точно.


В таком случае писательство - хобби и ждать от него доходов не стоит. Мало ли чем люди в свободное от работы время занимаются. Кто-то трусцой бегает, а кто-то вот истории сочиняет. Нравится - и хорошо.

 
   Сообщение № 78. 22.5.2018, 09:27, Волнушка пишет:
Волнушка ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 250
профиль

Репутация: 23
Цитата(Дон Алькон)
Александра Мазина "Творческое саморазвитие автора в условиях рынка коммерческой литературы"

спасибо, посмотрю :)
видимо, вот об этой статье речь Насущные проблемы автора коммерческой литературы

Цитата(Дон Алькон)
если вы по 8 часов на работе за компьютером сидите, а потом приходите и снова садитесь, эта дорожка не для вас точно

особенно громко скажут о том, что дорожка не для вас, спина, зрение и некоторые внутренние органы :%):

Цитата(Боб)
Мало ли чем люди в свободное от работы время занимаются. Кто-то трусцой бегает, а кто-то вот истории сочиняет. Нравится - и хорошо.

а тут у многих выбора-то особенного и нет :) бывает, конечно, ситуация складывается благополучно: женщина в декрете с детьми или на пенсии уже, или муж ей сказал "слушай, увольняйся, исполняй свою мечту, пиши книги, а я тебя содержать буду" (пример знаю). ну или там человек живёт на деньги от сдачи в аренду многочисленных московских квартир и думать о заработке ему не нужно
но во всех остальных случаях автору нужно что-то кушать, а значит - нужно работать

 
   Сообщение № 79. 22.5.2018, 11:11, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Волнушка)
потому что от девочек, крутящихся на литэре, я знаю, что некоторые и по сотне зарабатывают в месяц


Цитата(Волнушка)
во всех остальных случаях автору нужно что-то кушать, а значит - нужно работать


Вижу тут некое противоречие. Озвученная сумма - довольно неплохой заработок, уж для регионов точно.
Конечно, вряд ли можно говорить о стабильности, но мало ли в каких профессиях нестабильные доходы.

 
   Сообщение № 80. 22.5.2018, 12:30, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Боб)
В таком случае писательство - хобби и ждать от него доходов не стоит.


Хобби для дилетантов, а для авторов-любителей вторая работа и это приработок. :smile:
Сколько-то процентов от общего дохода. Сколько % - это кому как удобнее и как получится. :wink:

А когда приработок становится основным заработком - автор становится профессионалом. Становится, если ему надо, а не из-ву или кому-то ещё.

К примеру, Панов не бросает основную работу, хотя мог бы. Прикинь, да - успевает два дела делать. А для Олди это не так, они другой выбор сделали. Да, Олди когда-то тоже были любителями, они это не скрывают, цитата из свежего интервью:
Свернутый текст
— Писательство – ваше основное занятие? Или вы совмещаете две работы? Правильно ли вообще называть писательство работой?

— Да, вот уже много лет мы являемся профессиональными писателями. Раньше совмещали, и кем мы только не были: химик, режиссер театра, главный редактор, сенсей школы каратэ, художественный редактор, переводчик… Это в прошлом: литература ревнива, она требует всего твоего времени. И конечно же, это работа, как и музыка или театр. Работа тяжелая, изматывающая эмоционально и физически. Она требует определенных качеств и их постоянного развития, нуждается в масштабной подготовке, планировании, постановке задач и их выполнении. Работаешь каждый день, по четко составленному расписанию – иначе ничего не получится.
http://www.kubikus.ru/articletext.asp?id=482

И стали в итоге профи. Не потому, что это нужно кому-то ещё. Им нужно - они такой выбор сделали. Но это личное дело каждого.

Представление, что профи это результат - это всё равно, что замечать лишь верхушку айсберга. :x_x: Автор это процесс, а не только результат, и так как процесс саморазвития автора - его личное дело в границах возможного и реального, - потому у всех выходит по-разному.

Цитата(Боб)
Мало ли чем люди в свободное от работы время занимаются. Кто-то трусцой бегает, а кто-то вот истории сочиняет. Нравится - и хорошо.


А вот сейчас ты смешал в единую кучу - дилетантов, любителей и профи.
Есть разница, есть.

Дилетантов от литературы как раз плодят большей частью сами из-ва, если моё суждение тебе покажется невероятным, посмотри что Мазин пишет, благо Волнушка ссылку привела :bee:, ну и у него во втором эссе и про детективы этот вопрос с иной стороны рассмотрен.

Цитата(Волнушка)
особенно громко скажут о том, что дорожка не для вас, спина, зрение и некоторые внутренние органы :%):


Тогда экстенсивный путь не для вас, а если хочется тиражей, известности и читателей - работайте в том темпе, который вам подходит - и не торопитесь публиковаться.
Свернутый текст
Пишите в стол, не выкладывайте книги в интернет, а как накопится книг пять хотя бы, выходите к читателям, а затем к издателям. С периодом месяца 4 между книгами - тогда вы себе имя какое-то сделаете. Ну и пишите дальше, том темпе, который вам лучше соответствует - главное выдавать книги крепкие и поднимать уровень.

 
   Сообщение № 81. 22.5.2018, 12:49, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Дон Алькон)
А вот сейчас ты смешал в единую кучу - дилетантов, любителей


Нет, я просто сказал, что любителю не стоит рассчитывать на регулярные большие заработки именно потому что он занимается своим хобби, а не работает. Он может быть даже гениальным писателем при этом (благо, история такие примеры знает), но деньги это следствие работы. То есть как бы садишься и 8 или около того часов таки фигаришь. Не обязательно пишешь, мало ли чем полезным можно заняться, от (само)обучения до продвижения своих работ.

 
   Сообщение № 82. 22.5.2018, 13:13, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Дон Алькон
то есть если я за свою писанину деньги не получаю, то я дилетант, а если получаю - сразу любитель? ::D:

 
   Сообщение № 83. 22.5.2018, 13:30, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Боб

Да и профи тоже сейчас не стоит рассчитывать на многое. Регулярно, м.б., но вот достойно - да за это нужно биться. Как и любителям, впрочем. :wink:

Всё, короче, сурово - а дальше ещё будет суровей, хотя капитаны индустрии вещают нам, что у маркизы всё прекрасно, а на самом деле это далеко не так.

У них там цифры ура-патриотичные, для поднятия рейтинга, а реальные - по данным закрытия года - дели их "успех" на два. И если повнимательнее посмотреть на другие цифры - реальные, на средний тираж и кол-во наименований, то по-прежнему ситуация стабильно ухудшается. На 3% где-то в среднем, чуть меньше.

Рост прибыли связан связан с тем, что капитаны отрасли продолжают надувать "пузырь" - за счёт этого и идёт прибыль. Т.е. заваливают книгами рынок. И когда этот пузырь лопнет наконец,
Свернутый текст
мало не покажется всем участникам процесса. Включая и авторов. А он скоро лопнет. Вопрос года-двух, максимум - и связан он будет, конечно, с внешним событиями - которые, рано или поздно, развалят этот карточный домик.


Добавлено через 10 мин. 2 с.

Цитата(Эллекин)
то есть если я за свою писанину деньги не получаю, то я дилетант, а если получаю - сразу любитель? ::D:


Получают в Сбербанке, Эль, а деньги зарабатывают. Ты ведь здесь не просто так, и не оплачиваешь собственное хобби - хотя мог бы. :) Помнишь пассаж Твена в "Томе Сойере" - про работу и хобби? Из самого начала, когда они забор красили. Там всё чётко сформулировано. :)))

На самом деле всё чуть сложней - ты книгу можешь и бесплатно выпустить - в целях раскрутка и рекламы. И даже не одну, но потом перед тобой всё равно вопрос этот встанет.

 
   Сообщение № 84. 22.5.2018, 13:52, Волнушка пишет:
Волнушка ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 250
профиль

Репутация: 23
Цитата(Боб)
Вижу тут некое противоречие. Озвученная сумма - довольно неплохой заработок, уж для регионов точно.

никакого противоречия. на озвученную сумму нужно выходить. причём не один год выходить. у меня знакомая начала раскручиваться, к примеру, больше полугода назад. первую порцию читателей набрала, вложившись в раскрутку и рекламу, дальше уже стало легче, сами приходить начали по сарафанному радио
на третьей книге цикла, когда читателей стало достаточно, а первая книга прочно закрепилась в одном из топов ЛЭ, решила запустила подписку на черновик
доход от подписки за первый месяц составил... 3000 :kz:
то есть, полгода просто впахивания и вложений, потом - первые доходы, 3000, на которые, как понимаете, не проживёшь. и надо дальше пахать, чтобы доходы росли
вполне верю, что кто-то начинает зарабатывать приличные суммы быстрее. но всё равно, выйти на большие заработки СРАЗУ невозможно. это постепенный процесс. сперва - наработка читательской базы, и уже потом - попытка монетизации

и я при этом молчу о качестве текстов. я говорю только о том, что прежде, чем начать зарабатывать литературой, какое-то время нужно писать, не зарабатывая на ней. и в это время надо что-то кушать

Цитата(Дон Алькон)
Тогда экстенсивный путь не для вас, а если хочется тиражей, известности и читателей - работайте в том темпе, который вам подходит - и не торопитесь публиковаться

я именно так и делаю )
Свернутый текст
тем более, я не уверена, что хочу вообще становиться профессиональным автором (в смысле - жить на гонорары от книг). я считаю, что писать нужно, когда есть, что сказать. а если нечего говорить - я предпочитаю помолчать :)

 
   Сообщение № 85. 22.5.2018, 14:05, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3376
профиль

Репутация: 39
Клёвые подружки у Волнушки ::D: Как там в песне поётся: "мне б такую" :boogie:
А вообще главный редактор уже небость полностью охренел от прочтения форума и вопросов )

 
   Сообщение № 86. 22.5.2018, 14:10, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Волнушка)
то есть, полгода просто впахивания и вложений, потом - первые доходы, 3000, на которые, как понимаете, не проживёшь. и надо дальше пахать, чтобы доходы росли


Полгода и год, и три года - это гораздо быстрее, чем если вдруг захочешь стать профи в каком-то другом деле. Ну там не знаю, программистом, к примеру или врачом.

 
   Сообщение № 87. 22.5.2018, 14:29, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Ярун)
А вообще главный редактор уже небость полностью охренел от прочтения форума и вопросов )


Да ты не волнуйся, главных редакторов с хреном не съешь, на то они и главные, да и не читают они форумы. :)

Цитата(Волнушка)
тем более, я не уверена, что хочу вообще становиться профессиональным автором (в смысле - жить на гонорары от книг).


Ну это как вам хочется. :) Я тоже не вижу особенных плюсов в карьере профессионального автора - в наши дни. Дело не в этом.

Цитата(Боб)
Полгода и год, и три года - это гораздо быстрее, чем если вдруг захочешь стать профи в каком-то другом деле. Ну там не знаю, программистом, к примеру или врачом.


Быстрее-медленнее, это не очень корректно. Любое дело, если основательно изучать, а не по верхам, требует минимум 10000 часов. Это от 4 до 7 лет соответственно.

И врачи бывают разного качества, хотя все с дипломами. Бывают такие сплошь и рядом, что лучше быть подальше от них - здоровей будешь. А если уж говорить про разное качество авторов - то тоже самое. :bee:

Любым делом можно из-под палки заниматься, с соответствующим летальным рез-том. А если мы про деньги говорим, то можно процитировать классика: не продаётся вдохновение, но можно рукопись продать.

На самом деле не можно, а нужно. Но это совсем уже иная область -тоже требующая навыков и времени. :%):

 
   Сообщение № 88. 22.5.2018, 14:34, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Дон Алькон)
Ты ведь здесь не просто так, и не оплачиваешь собственное хобби - хотя мог бы.

Получать какие-то деньги за книги имеет смысл тогда и только тогда, когда они окупают затраты. Я книги пишу не ради денег, следовательно, этот труд я не учитываю, а вот маркетинг и всё остальное - уже нечто такое, без чего я предпочёл бы обойтись. И вот заниматься раскруткой ради трёх копеек - это бред. Реальный доход - на фоне основного заработка - получают писатели уровня Пехова, которые давно известны и книги которых однозначно купят, и издаются они значимыми тиражами. За 3000 тиража заплатят три копейки, и корячиться ради них мне нафиг не надо.
Раз уж ты упомянул Тома Сойера, то там великолепно раскрыта суть:
Цитата
Том подумал, что жить на свете не так уж плохо. Сам того не подозревая, он открыл великий закон, управляющий человеческими действиями, а именно: для того чтобы мальчику или взрослому захотелось чего-нибудь, нужно только одно — чтобы этого было нелегко добиться. Если бы Том был великим и мудрым мыслителем, вроде автора этой книги, он сделал бы вывод, что Работа — это то, что человек обязан делать, а Игра — то, чего он делать не обязан. И это помогло бы ему понять, почему делать искусственные цветы или носить воду в решете есть работа, а сбивать кегли или восходить на Монблан — забава.
Есть в Англии такие богачи, которым нравится в летнюю пору править почтовой каретой, запряженной четвериком, потому что это стоит им бешеных денег; а если б они получали за это жалованье, игра превратилась бы в работу и потеряла для них всякий интерес.

Вот Олди теперь обязаны писать, для них писательство - это работа. Я не хочу работать писателем, мне интересно придумывать истории, а не прогибаться под читателя в поисках популярности. Будет какой-то прибыток на пиво - хорошо, нет - ну и леший с ним.
А вот тщеславие иногда даёт о себе знать, да. Но к деньгам оно отношения не имеет.

 
   Сообщение № 89. 22.5.2018, 15:05, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(Эллекин)
. За 3000 тиража заплатят три копейки, и корячиться ради них мне нафиг не надо.


А сколько издателя с такого тиража прибыли? :) В среднем от 150 тыс.рублей до 200 тыс. рублей. Чистой прибыли - после вычета налогов и пр..

Понятно, что не все тиражи у них расходятся, но это к вопросу - есть ли куда падать дальше. :smile: Есть.

Цитата(Эллекин)
Вот Олди теперь обязаны писать, для них писательство - это работа. Я не хочу работать писателем, мне интересно придумывать истории, а не прогибаться под читателя в поисках популярности. Будет какой-то прибыток на пиво - хорошо, нет - ну и леший с ним.


То, что тебе интересно придумывать истории, - это хорошо, и хорошо, что ты привёл цитату. Перечитай её. :%):

Если для тебя придумывание историй - просто забава, как восхождение на Монблан, то сегодня ты поднялся на гору, а завтра не захотел.

Как раз такое отношение читателям и не нравится, а не то, что ты медленно пишешь или как-то не хочешь потрафить им и угодить их вкусам. Вообще, вкусы у всех разные и всем угодить не получится. Да и им до лампочки как ты к ним относишься и чего хочешь. Конкуренция велика - они могут и кого-то ещё начать читать, а про тебя забыть. Вот и весь прогиб или недогиб какой-то. :)

Цитата(Эллекин)
А вот тщеславие иногда даёт о себе знать, да. Но к деньгам оно отношения не имеет.


Тогда чисто для твоего тщеславия - просто нужно и обязательно, чтобы твои книги стоили денег. Просто у нас такой народ - да не только у нас. :%):
Свернутый текст
Если бесплатно или очень дёшево, значит оно того не стоит - читать.
:)

 
   Сообщение № 90. 22.5.2018, 15:09, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Дон Алькон)
Быстрее-медленнее, это не очень корректно. Любое дело, если основательно изучать, а не по верхам, требует минимум 10000 часов. Это от 4 до 7 лет соответственно.

И врачи бывают разного качества, хотя все с дипломами. Бывают такие сплошь и рядом, что лучше быть подальше от них - здоровей будешь. А если уж говорить про разное качество авторов - то тоже самое. :bee:

Любым делом можно из-под палки заниматься, с соответствующим летальным рез-том. А если мы про деньги говорим, то можно процитировать классика: не продаётся вдохновение, но можно рукопись продать.

На самом деле не можно, а нужно. Но это совсем уже иная область -тоже требующая навыков и времени.


Честно говоря, не понял этот текст в качестве комментария к тезису, что для обучения любому ремеслу нужно время. Ты споришь? Соглашаешься? Дополняешь?

 
   Сообщение № 91. 22.5.2018, 15:27, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Дополняю скорее. :smile: А то, что можно чем-то другим заняться - за большие деньги, да с этим не спорю. :) Можно.

 
   Сообщение № 92. 22.5.2018, 16:03, Волнушка пишет:
Волнушка ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 250
профиль

Репутация: 23
Цитата(Ярун)
Клёвые подружки у Волнушки   Как там в песне поётся: "мне б такую"  

о да, и историй у меня про них много, увлекательных и разных :%):


Цитата(Боб)
это гораздо быстрее, чем если вдруг захочешь стать профи в каком-то другом деле. Ну там не знаю, программистом, к примеру или врачом.

программистом - быстрее. особенность сферы: стабильно высокий спрос.
ну а вообще, лично я разницу вижу в прогнозируемости успеха. от момента, когда вы устроились на работу в какую-то фирму до первого заработка пройдёт полмесяца-месяц - и это практически 100%, главное - устроиться официально. от момента, когда вы открыли страничку на ЛЭ, АТ, Продамане или где-нибудь ещё и начали официально работать над книгой, до момента, когда вы увидите хоть какие-то деньги, пройдёт... непредсказуемо. возможно, денег не будет никогда.
начать зарабатывать в нетворческой профессии - это пройти некоторый квест, где вы точно знаете на большинстве этапов, что нужно сделать (получить определённые знания, сдать квалификационные экзамены, пройти собеседования и т.д.). начать зарабатывать в писательстве - это квест, но как пройти тот или иной этап, не подскажут даже посвящённые, потому что слишком много неизвестных и критерии размыты. и не всегда критерии связаны с качеством. вспомнить знаменитое "вроде и хорошо написано, но почему-то не цепляет"
именно поэтому пройти путь длиной в 1-2-3 года писателю психологически сложнее, чем программисту.
и я это не ради поныть, если что :)

 
   Сообщение № 93. 22.5.2018, 16:19, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Дон Алькон)
Если для тебя придумывание историй - просто забава, как восхождение на Монблан, то сегодня ты поднялся на гору, а завтра не захотел.

Именно. Но читатели-то об этом не знают.

 
   Сообщение № 94. 22.5.2018, 16:26, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Но они это чувствуют - через текст, телепатия какая-то. :)

Дж. Мартин насколько медленно пишет, его темп с прочими борзописцами сравнить нельзя. Черепаха. Но ждут однако. :blushes:

 
   Сообщение № 95. 22.5.2018, 16:30, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Джордж Мартин пишет уже фанфик по сериалу :)

 
   Сообщение № 96. 22.5.2018, 16:37, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Дон Алькон)
Дж. Мартин насколько медленно пишет, его темп с прочими борзописцами сравнить нельзя. Черепаха. Но ждут однако. :blushes:

Об чём и речь. Это у лит-эровских лырщиц прода каждый день - обязанность. Я так не могу и не хочу. Когда будет следующая книга? When it's done.

 
   Сообщение № 97. 23.5.2018, 10:14, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Эллекин

Да, конечно. Хотя малописание в нашем деле также плохо, не как многописание, иначе, но - тоже. Написание это не катание на велосипеде, совсем не.

Насчёт монетизации - подумай. Брать деньги за учёбу нельзя, но много перспективных авторов со временем перегорают, не сумев перевести хобби в приработок.

А читатели потом сожалеют, и тема есть такая - на АК "О героях былых времен" - но что толку? :confused: Стоны «Отовсюду раздаются стоны» (с) – нечего читать. - это стоны, конечно, и не всем менеджерами и бизнесменами быть, но как-то и какие-то рабочие моменты стоит научиться разруливать в этом плане.

 
   Сообщение № 98. 21.7.2018, 00:06, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
вот и ответы :cool:
http://fancon.ru/interview_aleksandr_prokopovich/

 
   Сообщение № 99. 21.7.2018, 12:02, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата
Очень хочу, но пока нет портфеля, серию отечественной НФ. Но не факт, что найду тексты.

Ну вот опять. Знать бы ещё его предпочтения, потому что я, например, могу без труда назвать штук пять хороших самиздатовских книг в этом жанре, не считая себя) Да и на письма они не отвечают.

 
   Сообщение № 100. 21.7.2018, 15:12, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Эллекин)
я, например, могу без труда назвать штук пять хороших самиздатовских книг в этом жанре


Жги

 
   Сообщение № 101. 21.7.2018, 20:29, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4497
профиль

Репутация: 258
bsv
Спасибо за то, что спросила.
Ответ ожидаемо расплывчат.
Тем более, даже для тематических сборников маркетинговые задачи никто не оглашает.

 
   Сообщение № 102. 22.7.2018, 01:43, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Знаете, я нашла вот интервью с Олегом Новиковым - не для обсуждения здесь, а для тех, кому интересны развитие книжного дела и мнение руководителя группы Эксмо.
https://www.kommersant.ru/doc/3187839

 
   Сообщение № 103. 22.7.2018, 22:34, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Боб)
Жги

а чо жечь-то
адын https://author.today/work/8168
два https://author.today/work/10544
три https://author.today/work/10836
четыре https://author.today/work/13049

вкусы, конечно, у каждого свои, но всё это а) однозначно социальная или научная фантастика, т. е. не антуражка б) написано на приемлемом уровне

если поискать, могу найти ещё.

 
   Сообщение № 104. 22.7.2018, 22:35, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12780
профиль

Репутация: 690
Цитата(Эллекин)
если поискать, могу найти ещё.


Пока хватит, посмотрим, что за звери.

 
   Сообщение № 105. 23.7.2018, 09:11, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(bsv)
вот и ответы :cool:


Ну спасибо, bsv - чего там. Один-то ты мой вопрос таки задала. :)

 
   Сообщение № 106. 25.7.2018, 04:28, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
Дон Алькон
на другие почти все я могу сама тебе ответить на сходке например какойнидь

 
   Сообщение № 107. 25.7.2018, 09:21, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Да чего там обсуждать - всё ясно: "Несите нам рукописи, мы заплатим гроши, а негативе нет смысла говорить - пусть идёт как идёт".

Энивей, спасибо. Один вопрос лучше чем ничего, и интервью укрепило желание пока держаться подальше от.

К Александру вопросов больше нет - да и чего он может сделать на своём месте? Да мало что, даже если б захотел. Но он не хочет. Это главное - ну, понятно = пятого и двадцатого капает - и ладно. :cool: А то что его интересы перпендикулярны моим - это бывает. Никто меня не заставляет с ними сотрудничать, и без меня найдутся - желающих более чем. :%):

 
   Сообщение № 108. 25.7.2018, 15:13, Волнушка пишет:
Волнушка ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 250
профиль

Репутация: 23
Меня позабавило, что серии фанфиков - это позитивное виденье будущего :%):

 
   Сообщение № 109. 25.7.2018, 15:16, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3376
профиль

Репутация: 39
Волнушка
да ну ваще. Трепанг этот редактор. Я так и не понял как он будущее видит? Лично его будущее в ближайшей пятилетке представлется очень сытым и обжорным. А это фраза: "маркетинговые задачи поставлены". Тьфу!

 
   Сообщение № 110. 25.7.2018, 15:20, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Волнушка
суровое, апокалиптическое, но позитивное будущее.

 
   Сообщение № 111. 25.7.2018, 18:25, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 3007
профиль

Репутация: 216
что вы несете :confuse:

ну ладно вновь прибывшие, но ты-то?Дон Алькон

я ссылку дала - составить представление о том что такое крупнейший ИД? ну при чем тут хочет или не хочет главред? покорректнее, плиз

 
   Сообщение № 112. 26.7.2018, 08:12, Волнушка пишет:
Волнушка ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 250
профиль

Репутация: 23
Ярун, а по-моему, понятно, как видит))) "будем делать то же, что делаем, ничего не меняя")

Эллекин, :%): :%): :%): антиутопическое

 
   Сообщение № 113. 26.7.2018, 09:14, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3376
профиль

Репутация: 39
Цитата(bsv)
я ссылку дала - составить представление о том что такое крупнейший ИД?

Сложно дать ответ на этот вопрос.
Что касается самого интервью к нему претензий нет очень неплохое. Хотя многие из тех очень острых и злободневных вопросов так и не были заданы, но это я тоже могу понять. Будь я автором, который пытается публиковаться я бы тоже не захотел ссориться с Большим Братом, да и сам этот Брат скорее бы меня расстрелял, чем согласился на интервью.
В целом всё равно большое спасибо за труд. Было приятно прочитать.

Цитата(Волнушка)
а по-моему, понятно, как видит))) "будем делать то же, что делаем, ничего не меняя")

И я бы ещё добавил не только не меняя, но даже и стараться не будем, ибо зачем?
Так отвечают монополисты. Мол, нам всё равно, альтернатив у вас нету, не придёшь ты - придут другие, а у нас маркетинговые задачи, а пипл всё схавает.

 
   Сообщение № 114. 26.7.2018, 10:30, Волнушка пишет:
Волнушка ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 250
профиль

Репутация: 23
bsv, присоединяюсь к словам Яруна: к вам никаких претензий ) спасибо за интервью)

 
   Сообщение № 115. 26.7.2018, 10:31, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4768
профиль

Репутация: 248
Цитата(bsv)
но ты-то?Дон Алькон


А чего я) Я ничего, так - о своём. :wink:

Прокоповича я не осуждаю, он на самом деле хороший главред. И работает человек - это просто система такая. Что тут говорить, а?( C системой можно бороться, а можно встроиться - приспособиться. Важно, чтобы у тебя позиция была сильная. Ну, Александр об этом написал - между строк. Про авторов "рок-звезд".:) Иначе вы для этой системы расходный материал - и отношение соответствующее.

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);




Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru

 
Доступность веб-контента
Свернуть