А вот неплохо бы в следующем Пролете... < Форум литературных и художественных конкурсов Пролёт Фантазии и Штрихи Пролёта

>  Литературные и художественные конкурсы
Здравствуй, Гость
Расширенный вход · Регистрация
Страницы: (47) « Первая ... 43 44 [45] 46 47   Ответ Новая тема Опрос

> А вот неплохо бы в следующем Пролете..., Тема для обсуждения предложений
   Первое сообщение.    3.3.2011, 15:00, Боб пишет:
Конкурс проводится уже давно, но куда расти, конечно, есть. И правила всё время меняются (между раундами, конечно, а не во время конкурса), в том числе и за счет предложений участников. Эта тема - для предложений. Будем рады выслушать.

Иногда предложения делаются не с целью улучшить конкурс, а с какой-то другой. Предлагаю тест, который я использую для оценки предложений. Тому, кто предлагает, пройти его будет еще проще: он то знает, о чем думает. А расшифровка теста простая – если хотя бы один пункт правда, стоит трижды подумать, прежде чем предлагать.

Тест
1. «Я думаю, что некоторые рассказы прошли в следующий тур незаслуженно, а другие незаслуженно – не прошли. Я полагаю, что это произошло из-за системы голосования».
2. «Мне кажется, у вас тут слишком много участников, некоторые из которых даже не знают разницу между –тся и –ться. Надо это исправить, давайте выкинем слабейших!»
3. «Я не читал правила и не знаю как проводится конкурс, но хотел бы предложить вот что».
4. «Я только что принял участие в отличном конкурсе и хочу, чтобы здесь было так же».
5. «Меня незаслуженно обидели, не оценили, оскорбили в лучших чувствах и полили грязью. Горите все в аду!».


Также есть некоторое количество предложений, про которые точно известно, что приняты они не будут. По крайней мере в обозримом будущем:

Список идей, которые обсуждать бессмысленно:

1. Ввести тему конкурса, поменять тематику с фэнтези на что-то другое;
2. Увеличить (уменьшить) объем принимаемых рассказов;
3. Проверять за авторов орфографию и вообще как-то редактировать текст;
4. Заставлять авторов обязательно голосовать в конкурсе (ввести самосуд);
5. Разрешить авторам отвечать на критику во время конкурса (напр. с помощью общего аккаунта, под псевдонимами и т.п.);
6. Заставить членов жюри обязательно комментировать/обосновывать оценки;
7. Сделать обходные пути для попадания рассказов в финал (напр. общее голосование в полуфинале).


Принятые идеи (для следующих раундов):
1. ...

Идеи в обсуждении:

1. Деление авторов на лиги (как-то). Напр. по количеству участий в конкурсе, по занятым местам, по объему рассказа, самостоятельное (большой и малый "Пролёт" и т.п.)
2. Форма регистрации авторов через сайт (указание сведений из заявки);
3. Самостоятельная заливка рассказов на сайт авторами.
4. ...

   Сообщение № 1321. 13.6.2018, 08:54, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
Милашка

*
Архонт
Сообщений: 1576
профиль

Репутация: 73
Цитата(Скиталец)
Никогда не поверю в вашу меркантильность)

А при чём тут меркантильность?

 
   Сообщение № 1322. 7.8.2018, 00:16, Аника пишет:
Аника ( Offline )
Минуту ещё, мой ветер не стих...

*
Маг
Сообщений: 354
профиль

Репутация: 19
Хочу предложить идею, которая, возможно, избавит судей конкурса от криков участников: "За что?", "Почему?" и т.п.

Идея в том, чтобы сменить систему оценивания. Сделать несколько критериев и шкалу балов за каждый.
Например:

1. Сюжет (насколько хорошо продумана. полна событиями и закончена сюжетная линия)
2. Персонажи (их наличие, ярость, оригинальность, интересность)
3. Стилистика (умение автора владеть словом, составлять красивые предложения и увлекать за собой)
4. Грамотность (надоело читать тексты, которые авторы не способны даже в Word закинуть для проверки)
5. Логика (события и действия должны объясняться не только "it's a magic!")

Думаю, такого количества будет достаточно. По каждому пункту сделать максимум 5 балов, например. Как итог, автор за феноменальный рассказ получит от одного судьи 25 балов.

Возможно, это облегчит судьям оценивание и, явно, поможет авторам понять, что не так в их рассказе. Что не дотянуло до хорошего результата, где накосячил. Наверняка, многим интересно, чего не хватило их рассказу для прохождения дальше. Ну, и заставит некоторых вычитывать свои произведения, дабы не получить 0 за грамотность и вхождение в коня :)

Сколько надо для прохождения можно уже думать после того, как идея придётся по вкусу :)

 
   Сообщение № 1323. 7.8.2018, 00:44, Fransua пишет:
Fransua ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 39
профиль

Репутация: 5
Цитата(Аника)
Хочу предложить идею, которая, возможно, избавит судей конкурса от криков участников: "За что?", "Почему?" и т.п.

Идея в том, чтобы сменить систему оценивания. Сделать несколько критериев и шкалу балов за каждый.
Например:

1. Сюжет (насколько хорошо продумана. полна событиями и закончена сюжетная линия)
2. Персонажи (их наличие, ярость, оригинальность, интересность)
3. Стилистика (умение автора владеть словом, составлять красивые предложения и увлекать за собой)
4. Грамотность (надоело читать тексты, которые авторы не способны даже в Word закинуть для проверки)
5. Логика (события и действия должны объясняться не только "it's a magic!")

Думаю, такого количества будет достаточно. По каждому пункту сделать максимум 5 балов, например. Как итог, автор за феноменальный рассказ получит от одного судьи 25 балов.

Возможно, это облегчит судьям оценивание и, явно, поможет авторам понять, что не так в их рассказе. Что не дотянуло до хорошего результата, где накосячил. Наверняка, многим интересно, чего не хватило их рассказу для прохождения дальше. Ну, и заставит некоторых вычитывать свои произведения, дабы не получить 0 за грамотность и вхождение в коня :)

Сколько надо для прохождения можно уже думать после того, как идея придётся по вкусу :)

Все это я уже делал в своих 8 межфорумных конкурсах. Когда же пытался перенести идеи в администрацию сайтов, то всегда встречал протест. Я понимаю, очень сложно менять сложившуюся систему.

 
   Сообщение № 1324. 7.8.2018, 08:35, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Не видел ни одного сколько-нибудь полного списка критериев. Обычно составители берут произвольный набор признаков разной степени значимости, забывая о других. Так происходит по вполне объективной причине: если бы мы правда хотели учесть все значимые признаки, список занял бы несколько страниц. И нам пришлось бы ещё как-то учесть вес признака вообще (что важнее, сюжет или грамотность) и вес признака в конкретном рассказе (что если один из элементов сильно превосходит конкурентов).

К примеру, в предложенном списке бросается в глаза, что литературное произведение предлагается оценивать без учёта заложенной в него идеи. Кроме того, предлагается оценить фантастический рассказ без учёта фантдопа. Предложите добавить эти два признака? Я вам предложу ещё :-)

Ну и, наконец, наличие критериев, разумеется, никак не влияет на субъективность оценок. Просто в текущей системе ставится одна субъективная оценка, а вы предлагаете поставить несколько субъективных оценок. Грубо говоря, вместо криков "вкусовщина, горите в аду!" будут крики "как можно было поставить высший балл за персонажей, они же картонные, горите в аду!"

 
   Сообщение № 1325. 7.8.2018, 09:04, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Боб)
К примеру, в предложенном списке бросается в глаза, что литературное произведение предлагается оценивать без учёта заложенной в него идеи. Кроме того, предлагается оценить фантастический рассказ без учёта фантдопа.

Ты ещё забыл, что уже при десяти баллах оценки ставятся почти что случайно. Ну вот как понять, ставить ли за идеи 7 или 8 баллов? Да никак. Сидишь, думаешь, потом что больше понравилось, то и ставишь.

 
   Сообщение № 1326. 7.8.2018, 09:09, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Да, это обычная проблема абсолютной оценки: помимо критерия нужен ещё метод определения оценки этого критерия. Это одна из причин, почему к нас оценки относительные (т.е. не баллы, а места).

 
Мотыжник Рассвета ( Offline )
Семь отчаянных личностей



Исчадье Ада
Сообщений: 2243
профиль

Репутация: 120
Цитата(Эллекин)
Сидишь, думаешь, потом что больше понравилось, то и ставишь

Некий товарищ Андрей Хестанов, видеоблогер, но верующий в ум и красоту, когда-то предложил систему, в которой игра получает 10 из 10 за новаторство в жанре. Вот отсюда можно плясать, в теории.
Оу, надо было сначала дочитать наверх... Ребят, достаточно послесловия от судей. Объективности мы никогда не получим, пока местечковый демиург, существует он или нет, не примет участия в судействе.

 
   Сообщение № 1328. 7.8.2018, 09:44, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1613
профиль

Репутация: 135
Борщ можно оценивать по куче параметров. Процентное содержание свеклы по отношению к капусте. Количество минут, которая эта пресловутая капуста варилась. Точное содержание соли на литр борща и т.д. При этом такая оценка не отвечает на главный вопрос...
Можно "гадость" - "невкусно" -"вкусно" - "пальчики оближешь". И вот такая оценка, несмотря на свою примитивность и антинаучность, как раз на главный вопрос и отвечает.

 
   Сообщение № 1329. 7.8.2018, 10:23, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Графоманъ
Ответ на главный вопрос уже есть и он немного другой...

 
   Сообщение № 1330. 7.8.2018, 11:39, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Графоманъ

Да уж, видеть за деревьями лес - это самое важное.

 
   Сообщение № 1331. 7.8.2018, 12:11, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4498
профиль

Репутация: 258
Цитата(Аника)
1. Сюжет (насколько хорошо продумана. полна событиями и закончена сюжетная линия)
2. Персонажи (их наличие, ярость, оригинальность, интересность)
3. Стилистика (умение автора владеть словом, составлять красивые предложения и увлекать за собой)
4. Грамотность (надоело читать тексты, которые авторы не способны даже в Word закинуть для проверки)
5. Логика (события и действия должны объясняться не только "it's a magic!")

Для себя я примерно так и оцениваю. Но вот незадача - как подсчитывать события - по количеству на килознак или на весь рассказ, или на час субъективного времени...
А если персонажи изначально задуманы типовыми? Если автор "исследует" поведение их в нетипичных условиях? А вдруг стиль, в котором автор написал рассказ, не позволяет использовать метафоры и прочую "цветистость"? О грамотности не будем. А вот логику событий, выведенную из фэнтезийного сюжетообразующего фантдопа, я бы не только приветствовал, но и повышал за нее баллы.

Так что, инструкция по применению должна быть более конкретной. А то ведь можно засудить ни за что...

 
   Сообщение № 1332. 7.8.2018, 14:27, Fransua пишет:
Fransua ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 39
профиль

Репутация: 5
А что, если не учитывать систему балов или очков, а учитывать такие параметры, как:


1. оригинальность, неизбитость идеи (объективная оценка)
2. яркость изложения, сочность языка, мастерство (несколько субъективная оценка, будут разночтения)
3. доступность изложения (объективная оценка)
4 наличие пружины действия (объективная оценка)

???

Ту как говориться, не обманешь самого себя
.
Каждый пункт можно оценивать: да или нет.

Можно максимально набрать 4 "да" или минимально 4 "нет".

И уже "да" превращать в реальные очки зачета?

Стиль, предлагаю, и грамотность не учитывать, можно упустить талантливые рассказы.

 
   Сообщение № 1333. 7.8.2018, 15:05, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
Милашка

*
Архонт
Сообщений: 1576
профиль

Репутация: 73
Цитата(Fransua)
Стиль, предлагаю, и грамотность не учитывать, можно упустить талантливые рассказы.

Аха... давайте всякий безграмотный и корявый хлам ставить на одну доску с рассказами, авторы которых не поленились их вычитать.
Дуракам у нас везде дорога. :kz:

Добавлено через 1 мин. 53 с.

Предлагаю и на втором этапе ввести читательское голосование - ограниченное, как и в остальных случаях.

Привет Бобу. :%):

 
   Сообщение № 1334. 7.8.2018, 15:40, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Цитата(Fransua)
А что, если не учитывать систему балов или очков, а учитывать такие параметры, как:


А что если не писать одно и то же разными словами? Я выше пояснил, почему списки критериев не работают. Не работают, повторяю еще раз.

 
   Сообщение № 1335. 7.8.2018, 15:45, Fransua пишет:
Fransua ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 39
профиль

Репутация: 5
В теме обсуждения предложения я попытался внести свою лепту, всегда хочется лучшего.

 
   Сообщение № 1336. 7.8.2018, 17:47, Промокашка пишет:
Промокашка ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 24
профиль

Репутация: 14
У меня есть предложение, только не знаю, насколько оно осуществимо технически: ввести отдельную номинацию "лучший рассказ автора до 18 лет".
Молодежь надо поощрять, чтобы больше читала и писала. А мы ее часто носом в ...
Понятно же, что школьники часто пишут плохо пропеченные тексты и не могут соревноваться с опытными авторами.

 
   Сообщение № 1337. 7.8.2018, 18:00, Just D пишет:
Just D ( Offline )
Мечтать не вредно...

*
Архимаг
Сообщений: 777
профиль

Репутация: 100
Промокашка
Кстати, хорошая мысль. На Штрихи Пролёта тоже как-то присылали работы от творческих коллективов, школьников (по-моему, в том году). Их тоже надо мотивировать, указывать плюсы и минусы.

Но, блин, как ввести это - вопрос. Заставлять участников писать свой возраст - ну это как-то не комильфо. Да и некоторые могут слукавить...

К тому же, здесь мы уже упираемся в зак-во о персданных, а там не всё так просто...

Это сообщение отредактировал Just D - 7.8.2018, 18:09

 
   Сообщение № 1338. 7.8.2018, 18:23, Промокашка пишет:
Промокашка ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 24
профиль

Репутация: 14
Just D

А если указывать только младше 18 или старше? И то только для желающих.
А насчет слукавить - тут ничего не поделаешь.

 
   Сообщение № 1339. 7.8.2018, 18:40, Just D пишет:
Just D ( Offline )
Мечтать не вредно...

*
Архимаг
Сообщений: 777
профиль

Репутация: 100
Промокашка
Это уже надо оргов, в частности, Боба спрашивать :smile:

 
   Сообщение № 1340. 7.8.2018, 19:02, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Я думаю, детских лит.конкурсов полно, нет смысла с ними соревноваться. Тем более мы ориентируемся все же преимущественно на взрослую аудиторию. Не препятствуем участвовать всем желающим, но и судим всех одинаково.

 
   Сообщение № 1341. 7.8.2018, 23:07, Аника пишет:
Аника ( Offline )
Минуту ещё, мой ветер не стих...

*
Маг
Сообщений: 354
профиль

Репутация: 19
Цитата
Ну и, наконец, наличие критериев, разумеется, никак не влияет на субъективность оценок. Просто в текущей системе ставится одна субъективная оценка, а вы предлагаете поставить несколько субъективных оценок. Грубо говоря, вместо криков "вкусовщина, горите в аду!" будут крики "как можно было поставить высший балл за персонажей, они же картонные, горите в аду!"


Крики будут всегда, это не повод оставлять систему неизменной. Просто хотелось понимания "одной субъективной оценки" и разложения её на несколько.

Но мысль я уловила. Предложение снимается. Здесь нужны только расширения, уточнения и добавление номинаций :)

 
   Сообщение № 1342. 8.8.2018, 10:58, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Обновил первое сообщение этой темы. А то за 7 лет очень уж много воды утекло.

 
   Сообщение № 1343. 8.8.2018, 22:15, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1398
профиль

Репутация: 192
А мне вот всё не даёт покоя тема с прохождением в финал ::D:
Я тут просто глянула оценки 2 тура, и мне чутка поплохело, что я прошла по нижней планке и только молитвами Константина Фишкина (спасибо ему, кстати, за приятные слова и высокий балл). А поставь он меня на 2 место и всё, досвидос. А финальное место-то неплохое, а?)
Но чтоб не бурчать чисто за себя, скажу, что у "В погоне" ровно та же ситуация, а рассказ в итоге вообще на 3м!
В этот раз реально было лучше, что жюриста уже не 2, а три... Но всё равно чот баг какой-то есть на этом этапе. Увеличить жюристов - понимаю, их и так уже много и тупо некуда, 40 это слегка Эребор))) Но вот, скажем, может всё же подумать тогда об изменении самого принципа голосования жюри на предфинальном этапе? Не топ-10, а как-то иначе?
Ну там, хз, по принципу того же первичного отбора, что не обязом набрать десять, но ставить там плюсы и минусы?
Вы видите этот рассказ в финале?
— - 0 + ++
++ от одного хотя бы из жюристов в идеале должен бы провести рассказ в финал.
Как в Аэлите напутственное слово сделать для жюри, мол, если вы не любите, когда едят детей, но расск написан не ногами, то не надо ставить — и тп:)

Или делать не рейндж 1-10 с баллами, а тупо любое кол-во годных, ктр вам не стыдно увидеть в финале, чтобы жюрист не тянул за уши в топ не оч хорошую вещь просто потому что надо чем-то топ забить. Я когда была в жюри провела в финал ну, откровенно, не финальный рассказ. Просто потому что что-то надо было ставить на 2, 3 места, а по факту достоин финала был только 1 из попавшихся, ну на мой вкус.
Тогда выйдет, что 2 жюриста отметили - уже проход.

Ну, это просто варики, можно ещё какие-то накидать, если в целом рассмотрибельно.

 
   Сообщение № 1344. 9.8.2018, 07:04, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4498
профиль

Репутация: 258
Heires$
Я давно думаю, что десятибалльная система лучше всякого топа. Особенно, при большом стечении рассказов и малом количестве жюри. Но никак не могу сообразить, каа выводить в финал - по баллам, или два (три) лучших. А может быть - выход должен быть смешанным?
Ну, и как сбалансировать судейские оценки? Один поналепит колов, другой раздаст полгруппе пятерок. И хороший с плохим рассказы поменяются местами в результате.

 
   Сообщение № 1345. 9.8.2018, 08:16, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Цитата(Heires$)
накидать


Лучше не накидать, а просчитать. Как жюри голосовало из таблиц видно. Пожалуйста - можно любую систему подставить и посмотреть, что получится.

В целом, конечно, это попадает под п. 1 теста, но я давно подумываю, что можно систему подсчета голосов в полуфинале модифицировать. Единственное, что как-то так и не понял, каким именно образом, чтобы стало однозначно лучше. Главное ограничение - количество рассказов в финале фиксировано 25.

Кроме того, я считаю, что оценивание (а не расстановка по местам) - зло. И предварительный этап этого раунда меня только укрепил в этой мысли.


 
   Сообщение № 1346. 9.8.2018, 09:16, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1398
профиль

Репутация: 192
constp

Ну вот да, я по конкурсной системе на прикле уже тоже стала думать, что возможность давать неравномерно тоже не оч хороша, потому что один реально отсыплет всем по чуть, другой трем и дофига, в итоге вкусовщина одного становится весомее вкусовщины другого.

Боб

А все варики не просчитать, увы, потому что, например, возможность взять меньше никак не учесть, потому что не понятно, сколько стали бы выкидывать...
Сделать массовый рейндж? Выстроить все в группе от худшего к лучшему?)Сложнее для жюри, зато больше шансов у тех, что хотя бы написаны не криво...

 
   Сообщение № 1347. 9.8.2018, 11:11, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4498
профиль

Репутация: 258
Боб, а если так: первый рассказ из группы выходит однозначно, остальные по баллам. Групп вряд ли больше десяти. Даже если во всех первое-второе поделено, то это двадцать. Если во всех поделены первое-третье, то это тридцать. Но вероятность такого не выше, чем равные баллы у шести рассказов с двадцать пятого до тридцатого при нынешней системе.

Да, в какую-то группу могут попасть все рассказы "недостойные" финала. Но и сейчас от прохода в финал "недостойного" рассказа страховки нет. Потому что таковыми могут оказаться второй и далее...



 
   Сообщение № 1348. 9.8.2018, 11:13, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Heires$

Если нельзя посчитать, то и говорить не о чем. Просто "а давайте вот так" это в другое окно :-)

Добавлено через 2 мин. 13 с.

constp
Как при такой системе изменится состав финалистов прошедшего раунда?

 
   Сообщение № 1349. 9.8.2018, 11:43, Sokol пишет:
Sokol ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 345
профиль

Репутация: 37
При балльной системе заведомо средние рассказы обычно бывают переоценены. Единицу же ставить не за что, а сильные вызывают эмоции, из-за этого им могут что угодно влепить. При двух или трёх голосующих, как на Пролёте в полуфинале, результаты могут оказаться весьма обескураживающими. Потом, опять же все эти цифры условны. Кроме того, могут попасться особо злые люди, которые будут ставить много-много единичек. На фантастах из-за этого ввели минимальный средний балл, но тоже не выход, потому что приходится натягивать и завышать оценку.

 
   Сообщение № 1350. 9.8.2018, 12:00, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1613
профиль

Репутация: 135
Давайте четко понимать, что при трех жюристах на группу - просто бессмысленно говорить о той или иной системе. Это в любом случае - мало чем отличается от Великого Рандома...
За базар отвечаю - сам с этим столкнулся, когда начал заниматься сборником на Аэлите.
Когда группу судило три преноминатора - ну вообще никакого почти толка не было. Четыре - тоже маловато. Пять - ну хоть куда-то... Учитывая, что еще сам читаю примерно половину группы, то получается шесть человек. При этом я учитываю, КАКОЙ преноминатор поставил ту или иную оценку, читаю их отзывы - чтобы понять мотивацию. Т.е. совершенно не алгоритмизуемый процесс.
Ну а сухой остаток очень простой - или увеличить число жюристов до 5 на группу, как минимум. Или ввести какой-то "контрольно-ревизионный" механизм... Выход из группы для одного-двух рассказов по читательскому голосованию. Или ввести некоего "суперпреноминатора", который смотрел бы рассказы, которые не прошли из-за одного-двух баллов, и мог бы их вывести в финал своим решением. Или увеличивать количество оценщиков на группу или вводить какой-то дополнительный механизм выхода в финал.
"И третьего, батенька, нам не дано..." ::D:

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);




Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru

 
Доступность веб-контента
Свернуть