Сколько писать и что с этим потом делать? < Форум литературных и художественных конкурсов Пролёт Фантазии и Штрихи Пролёта

>  Литературные и художественные конкурсы
Здравствуй, Гость
Расширенный вход · Регистрация
Страницы: (4) 1 [2] 3 4   Ответ Новая тема Опрос

> Сколько писать и что с этим потом делать?
   Сообщение № 31. 5.6.2018, 08:04, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Dreamaska)
Есть объективные критерии: грамотность, соответствие заданной теме, отсутствие логических ошибок, отсутствие ошибок в спецтерминах и тех областях точных наук, которые автор решился впихнуть в своё произведение.

Есть такое понятие, как допущение. Невидимка Уэллса не мог видеть, но книга-то хуже от этого не стала.

 
Мотыжник Рассвета ( Offline )
Семь отчаянных личностей



Исчадье Ада
Сообщений: 2243
профиль

Репутация: 120
Цитата(Эллекин)
Невидимка Уэллса не мог видеть,

полагаю, мог, ибо видимый спектр - это едва ли процент от общего спектра излучения.

 
   Сообщение № 33. 5.6.2018, 09:10, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Мотыжник Рассвета)
полагаю, мог, ибо видимый спектр - это едва ли процент от общего спектра излучения.

Ну вот как научишься видеть в электромагнитном, тогда и поговорим.

 
   Сообщение № 34. 5.6.2018, 10:29, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1613
профиль

Репутация: 135
Цитата(Dreamaska)
Как говорит старик Якубович - приз в студию. В данном случае - имя.

Как пример, Юлия Трегубова. Присмотрел на конкурсе Ф-А-К, который проводил на Креативе, девушку - два слабеньких рассказа, даже во второй круг не вышли. Но писала очень вдумчивые отзывы. Через год работы - ее рассказы стали попадать в приличные издания. Через два - книга вышла в Эксмо, причем на очень высоком литературном уровне.
Могу еще выкатить с десяток имен авторов, которые стали регулярно попадать в призеры и выигрывать приличные конкурсы и проходить в приличные журналы и сборники.
Научить человека глаголом жечь - это не ко мне... если вообще к кому-то, кроме того, кто Наверху.
Вывести вроде бы среднего автора на совсем другой уровень - кучу раз такой номер проделывал.
Не читая, кстати, Нору Галь. ::D:
А вообще, мне всегда очень импонируют претензии от тех, кто ничего не делает, к тем, кто делает ХОТЬ что-то... :mrgreen:

 
   Сообщение № 35. 5.6.2018, 11:07, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Цитата(Dreamaska)
Разговор вряд ли получится и в первом случае. Есть отличное видео на этот счёт, где издатель всё популярно рассказывает.


Есть отличное видео, а есть десяток авторских (ну, ладно, полуавторских) сборников малоизвестных писателей, которые выпущены издательствами (т.е. не самопальных) за последний год.

 
Мотыжник Рассвета ( Offline )
Семь отчаянных личностей



Исчадье Ада
Сообщений: 2243
профиль

Репутация: 120
Эллекин
Могу видеть в ИК-диапазоне и в УФ) Я инженер ИК и УФ спектрометров)

 
   Сообщение № 37. 5.6.2018, 13:51, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Мотыжник Рассвета
тогда тебя уже должны были взять в икс-мэны.

 
   Сообщение № 38. 5.6.2018, 18:47, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4498
профиль

Репутация: 258
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Могу видеть в ИК-диапазоне и в УФ)

Вспомнилась мне давняя история, когда мы - студенты заочники сдавали на шестом курсе телевидение. В те времена популярностью пользовалась книга "Телевидение - это просто", а в сокурсниках у меня сплошь и рядом были ребята с Витебского телезавода. Соответственно, ни хрена мы не учили. И на экзамене, на вопрос: "какие цвета находятся между красным и зеленым", один чудик ответил: "ультрафиолетовый". Его выперли за дверь, где он радостно сообщил: "хорошо, что препод за голову схватился, а то я бы туда еще и инфракрасный приплёл". Но самый прикол оказался в том, что на возмущенный вопрос: "вы что, цветов не знаете?" Он умудридся ляпнуть: "я дальтоник".

 
   Сообщение № 39. 10.7.2018, 17:01, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Рассказы.

О, я имею что за них рассказать. Во-первых и сразу запомните: рассказы нахрен никому не сдались. Вот совсем. Ваще. Абсолютно. И если вы, ничтоже сумняшеся, решили написать рассказ, чтобы осчастливить им человечество, то вы — идиот. В медицинском значении этого слова. Рассказы никому не интересны. Ни читателям, ни издателям. Всевозможные сборники и антологии — хрень, которую печатают по принципу принт-оф-демант, сиречь печать по требованию. Гонорарных журналов, печатающих рассказы можно пересчитать по пальцам левой ноги. У меня вышло пара рассказов в журналах. Один в "Полдне", который после смерти одного из Стругацких возглавил некий Романецкий, который типа подхватил знамя, попутно сократив название журнала, и я даже получил бешеный гонорар (!) в размере пятисот рублей за свой рассказ, и один авторский экземпляр, а второй в альманахе "Астра-Нова", и за который я не получил даже спасибо.

Ну и что они мне дали? Я почувствовал себя писателем? Нет. Эти журнальчики и альманахи не дают писателю ничего. Ни известности, ни имени. А многие вообще требуют оплатить свои рассказы за свой счёт, и таковых деятелей развелась туева хуча. Вам оно надо? Типа, вот он — мой рассказ, вот моё имя, я — АВТОР, МЛЯ! Я, СУКА, ПИСАТЕЛЬ!!! А вот хрен вам во всё дышло. Вы — не писатель. Вы — наивный графоман. Вы думаете, почему сегодня издатели положили на всевозможные сборники рассказов большой и толстый? Да потому что они тупо не продаются. Не интересуют рассказы массового потребителя. Что, открыл вам глаза? Нет? Сочувствую...

Издательства интересуют только романы. Большие. 10 — 12 а.л. Переводить? Десять — двенадцать авторских листов. Авторский лист — 40 тысяч печатных знаков с пробелами, ежели кто не в курсе.

А написать роман совсем не то, что написать рассказ, и дело вовсе не в объёме. Некоторые товарищи (обычно сами нихрена не добившиеся на ниве литературного творчества) утверждают, что рассказ написать сложнее, чем роман. Там, типа, нужно уместить сюжет в очень короткий текст, а это, мля, куда сложнее, чем расписывать его в целую большую книгу. Угу... Как же. Замечено уже давно, что те, кто может написать хороший ( что большая редкость, уж поверьте) рассказ, не могут написать хороший роман. Ибо подход другой. Я вот написал три рассказа, чисто для тренировки, и они мне больше и даром не сдались, ибо неинтересно, их никто не читает и на них не заработаешь ни копейки.

Рассказы можно писать для тренировки, проверить себя, можете ли вообще хоть что-то написать, не позорясь в большой форме, но не более того. Мастеров рассказов в последние десятилетия я лично не знаю, да и было их, в принципе, совсем немного.

С литературным приветом.

 
   Сообщение № 40. 10.7.2018, 17:17, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12788
профиль

Репутация: 692
Мариус Натори

Молодец, объяснил неразумным.
Надеюсь, легче стало :)

P.S. Максим, мы тут, конечно, лаптем щи хлебаем, но все ж начинать с брани как-то некомильфо.

 
   Сообщение № 41. 10.7.2018, 17:33, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Боб , та я вас умоляю... Брань я вырезал. ))) Но пусть кто-нибудь попробует опровергнуть то, что я написал. Личный опыт в этом деле у меня все же имеется. Да, резко, и возможно даже грубо Но это ведь правда. Рассказы действительно никому не нужны, кроме авторов этих рассказов, да и журналы, что они совместными усилиями, через краундфандинг, или ещё как, выпускают, раскупаются самими авторами, за собственные деньги. Скажете, не так?

 
   Сообщение № 42. 10.7.2018, 17:50, Provod пишет:
Provod ( Offline )





Сообщений: 2686
профиль

Репутация: 321
Мариус Натори я могу опровергнуть, но мне лень. )

 
   Сообщение № 43. 10.7.2018, 18:12, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Цитата(Provod)
я могу опровергнуть, но мне лень.

Кто бы сомневался...

 
   Сообщение № 44. 10.7.2018, 18:37, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5165
профиль

Репутация: 491
Цитата(Мариус Натори)
Издательства интересуют только романы. Большие. 10 — 12 а.л.

Наверное ты забыл уточнить, что не просто романы, а романы известных хайповых авторов, а не нонеймов.
(То что роман от нонейма выглядит солидней чем рассказ от нонейма - впрочем я считаю тоже правильным, но интерес в обоих случаях так се должен быть.)

 
   Сообщение № 45. 10.7.2018, 18:46, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Цитата(Вейлор)
Наверное ты забыл уточнить, что не просто романы, а романы известных хайповых авторов, а не нонеймов.

Если бы издательства думали так, как ТЫ, то давно бы уже по миру пошли, с протянутой рукой. Любое издательство должно выпускать книги КАЖДЫЙ месяц, иначе разорится. И если взять ту же Альфа-книгу, где я издаюсь, то где они возьмут столько топовых авторов, которые смогут писать минимум по роману в месяц? Да и не факт, что такой "хайповый" автор напишет бестселлер, который будет хорошо продаваться. У одного и того же автора, даже известного, есть удачные книги, а есть провальные. И некоторые новички могут заткнуть за пояс таких мэтров. А тиражи сегодня маленькие у всех, даже у монстров, вроде Пехова, Перумова или Лукьяненко.

Добавлено через 11 мин. 25 с.

И да, вдогонку к дискуссии: я вот не первый год в этой каше варюсь, сам издающийся автор, в августе очередной роман в Альфа-книге выходит. И знаком лично и по переписке с туевой хучей писателей-фантастов. С Эльтеррусом, к примеру, выпивал в Питере, было дело. )) Но я вот, к стыду моему, не могу назвать НИ ОДНОГО имени автора, которое было бы на слуху, и который был бы известен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своими рассказами. Нет таких. Просто нет. А почему? Читайте выше. Потому что рассказы никому не нужны.

 
   Сообщение № 46. 10.7.2018, 20:13, Грэг пишет:
Грэг ( Offline )
Джентльмен удачи

*
Демон
Сообщений: 1303
профиль

Репутация: 58
Цитата(Мариус Натори)
Потому что рассказы никому не нужны.

А кому нужны романы?
У каждого читателя есть несколько любимых писателей. Вот их романы они будут читать. Все остальные авторы за гранью читательского интереса.
Но вы же пришли на литературный сайт. А здесь читают именно рассказы. Если бы людям не хотелось читать - Пролет давно прогорел бы. Или вы думаете здесь только писатели, вынужденные читать собратьев по перу? Таки нет. Здесь тусуется хренова прорва простых читателей, которые прибегают на интересненькое.
И писать, что рассказы никому не нужны - просто нелепо. А вы, собственно, сами зачем сюда пришли? Дать в морду ЦА Пролета? Или просто подискутировать от нечего делать?

 
   Сообщение № 47. 10.7.2018, 20:26, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Фиолетовый зерглинг

*
Демон
Сообщений: 1481
профиль

Репутация: 87
Цитата(Мариус Натори)
Любое издательство должно выпускать книги КАЖДЫЙ месяц, иначе разорится.

Художественная литература составляет крошечную долю от общего оборота издательства. Всё остальное - учебная и нон-фикшн. Так что издательство фактически может вообще отказаться от художки и не прогорит. Отака фігня, малята.
Цитата(Мариус Натори)
Рассказы действительно никому не нужны, кроме авторов этих рассказов, да и журналы, что они совместными усилиями, через краундфандинг, или ещё как, выпускают, раскупаются самими авторами, за собственные деньги. Скажете, не так?

Не так. Самая страшная книга не на пустом месте возникла. А это. на минуточку, хоррор, то есть узкий жанр с небольшой аудиторией, отнюдь не размеров аудитории какого-нибудь лыра или литрпгшечки, и тираж у него почему-то побольше, чем у какого-нибудь очередного впопуданца очередного анонимуса.
Цитата(Мариус Натори)
Издательства интересуют только романы.

Да собственно, нынче всё идёт к тому, что авторов сами издательства интересуют всё меньше и меньше. Цифровая эра, все дела.

Я, если честно, нахожу крайне забавным, что вы приходите в место, где все читают рассказы, и говорите. что рассказы никто не читает ::D:

 
Мотыжник Рассвета ( Offline )
Семь отчаянных личностей



Исчадье Ада
Сообщений: 2243
профиль

Репутация: 120
Мариус Натори
Цитата(Мариус Натори)
Рассказы можно писать для тренировки, проверить себя

Опровергаю, писать рассказы для тренировки - трата времени. Клавиши даже на механической клавиатуре слишком легко нажимаются, пальцевые бицепсы не качаются, тренировка - фигня. (С)
И вы слишком плохого мнения о здешних авторах. Никто из них, точнее, нас, не глуп в той мере, которая позволяла бы думать, что можно зарабатывать на литературных короткометражках. Но все возможно в цифровую эру)

 
   Сообщение № 49. 10.7.2018, 21:44, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Вы поймите меня правильно. Я не против рассказов. Наверняка есть прекрасные рассказы , да я и сам несколько таковых читал, что не стыдно показать взыскательной публике. Но это не отменяет моё утверждение о том, что эти самые рассказы не нужны издательствам даже даром. Вот вы и варитесь в своем соку, никому не известные и невостребованные. Автор рассказов, сколь угодно гениальных, имхо, вообще не писатель, и никогда им не станет. Увы, это суровая правда жизни. Хочешь стать писателем - пиши романы.

Добавлено через 3 мин. 42 с.

А пришел я сюда только для одного - получить наводку на приличного поэта. Мне таковой нужен для написания стихотворного пророчества для нового романа.

 
   Сообщение № 50. 10.7.2018, 22:03, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4498
профиль

Репутация: 258
Цитата(Мариус Натори)
Увы, это суровая правда жизни. Хочешь стать писателем - пиши романы.

А вы по себе не судите!
Вот, я не хочу "стать писателем".
У меня не появляется желание писать романы.
Так что же мне - рассказы не писать после этого?
Или вы считаете только написание романов достойным писателя?

Кстати, вы там выше спрашивали: кто из писателей прославился рассказами.
Из ныне пишущих могу с уверенностью назвать Евгения Лукина - еще в соавторстве с Любовью Лукиной.
А из советских - Днепров, Биленкин.
Житинский в свое время прославился вообще миниатюрами. Не читали "Седьмое измерение"?

 
   Сообщение № 51. 10.7.2018, 22:36, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1613
профиль

Репутация: 135
Цитата(Мариус Натори)
А пришел я сюда только для одного - получить наводку на приличного поэта.

Почему-то вспомнил старый совковый анекдот. Музыка навеяла, не иначе... :mrgreen:
Стоит длинная очередь за водкой. Все на пределе, но молчат... терпят...
Вдруг какой-то мужичок лезет без очереди:
- Мужики, мужики... ну пропустите меня. Имейте снисхождение, я - семимесячный, недоношенный...
Выходит из очереди такой амбал... мрачно смотрит на него и говорит:
- А что, мужики. Не послать ли нам этого шустрика в п... Месяца этак на два...

 
   Сообщение № 52. 10.7.2018, 22:39, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Цитата(constp)
Так что же мне - рассказы не писать после этого?
Или вы считаете только написание романов достойным писателя?

Да пишите, мне как-то... Но писателя делают изданные книги. Романы, не рассказик в сборнике. или вы и с этим будете спорить? Ну давайте сравним: у меня два изданных рассказа. Я - писатель? Нет. Меня никто не знает и не издаёт. И у меня же два изданных романа. И помимо России они продаются в Латвии, Беларуси, Украине, Казахстане, Германии и США. Я писатель? Да. Теперь более понятно?
Лукин? Днепров? Биленкин? Даже не слышал о таких. Ещё вопросы?

Добавлено через 2 мин. 29 с.

Графоманъ , и к чему было данное высказывание? Тоже пишете рассказики, которые никому не нужны? Сочувствую, чо...

 
   Сообщение № 53. 10.7.2018, 22:48, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4498
профиль

Репутация: 258
Мариус Натори
Вопросов нет.
Потому что у вас нет ответов.

А что до вашего отношения к тем, кто "романы не пишет" - можете представить, как метролог относится к тем, кто не знает схем поверки.
:-)

 
   Сообщение № 54. 10.7.2018, 22:50, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1613
профиль

Репутация: 135
Цитата(Мариус Натори)
И у меня же два изданных романа. И помимо России они продаются в Латвии, Беларуси, Украине, Казахстане, Германии и США.

Да таких... с двумя изданными романами... - сейчас даже не сотни, а тысячи. "Имя им - легион". И что?
Вы приходите в гости, и первым делом выливаете на всех ушат помоев. И какой реакции Вы ждете в ответ? :mrgreen:

 
   Сообщение № 55. 10.7.2018, 22:58, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Я понимаю, что многим наступаю на любимую мозоль. Вы пишете рассказики, как-то пытаетесь протолкнуть их в печать...Только вы все не писатели. От слова "совсем". Вас никто не знает, и даже в журналах, которые до сих пор издают рассказы, типа Уральского Следопыта, или Полдня, вы не приобретёте хоть какой-то известности. Это бьёт по самолюбию, я понимаю. А в остальных изданиях вообще нужно платить деньги за свою писанину. И это же касается различных конкурсов, семинаров, сборников... Обидно, да. Обидно ощущать себя ни на что не способным ничтожеством. Но, ребятушки, я же писал выше. Попробовали себя в рассказах? Хорошо! Двигайтесь дальше! В Альфе нужны новые авторы, я сам протолкнул туда, как и в АСТ, уже около десятка авторов. Но пишите романы, они востребованы, иначе издательства не искали бы перспективных авторов на помойках вроде Самиздата. А они ищут, я это знаю точно.

Добавлено через 59 с.

Цитата(Графоманъ)
И какой реакции Вы ждете в ответ?

Да мне похрен как-то.

Добавлено через 2 мин. 13 с.

Цитата(constp)
можете представить, как метролог относится к тем, кто не знает схем поверки.

Чаво? О_о

 
   Сообщение № 56. 10.7.2018, 23:03, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1613
профиль

Репутация: 135
Цитата(Мариус Натори)
Обидно ощущать себя ни на что не способным ничтожеством.

Сочувствую... примите мои соболезновения. :mrgreen:

 
   Сообщение № 57. 10.7.2018, 23:14, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Графоманъ , да, собственно, это мне нужно соболезновать. Ваш ник говорит сам за себя.


Добавлено через 2 мин. 45 с.

Моя шутливая градация писателей:

МТА - школота безграмотная. Писать хочет, но абсолютно не знает, как складывать эти чёртовы слова.

ГРАФОМАН - человек, из которого безостановочно льётся поток сознания. Начинает считать себя великим, но непризнанным гением.

АВТОР - понял, что он нифига не гений, и осознал, что ему ещё работать и работать над текстом.

АВТОР С ИЗДАНИЕМ - промежуточная стадия. На которой многие начинающие благополучно и застревают. Бывает, что и пожизненно. В общем, недописатель с одной изданной книгой.

ПИСАТЕЛЬ - автор, которого издали, причём не единожды. Однократное издание не считается, так как может быть напечатано случайно (просто в струю попал), по блату, за свои деньги. ЧСВ вырастает пропорционально каждой вышедшей книге. Считает себя мастером слова и мэтром. Начинает учить других, как нужно писать.

Подразделы:

ПИСАТЕЛЬ ПЛОХОЙ (ну, все понимают, о чём я. Однако он пишет, его издают, его, соответственно, покупают. По всем формальным признакам - писатель.На самом же деле, ну вы поняли...).

ПИСАТЕЛЬ - СЕРЕДНЯЧОК ( основная масса того, что сегодня стоит на полках книжных магазинов).

ХОРОШИЙ ПИСАТЕЛЬ ( редкость, но иногда случается чудо, и, алилуйя!, ты вдруг натыкаешься на интересного автора).

Ну, и ГЕНИАЛЬНЫЙ ПИСАТЕЛЬ, НАПИСАВШИЙ ШЕДЕВР!( в природе практически не встречается. А то, что читателю впендюривают в качестве ШЫДЕВРА, обычно - Писатель Плохой или Писатель - Середнячок. Но с рекламой и самомнением).

КЛАССИК - покойник, именем которого называют литературные премии. Если жив, то почти ничего не пишет, почивает на лаврах. Учить уже никого не хочет, ибо считает всех остальных бездарями, не умеющими связать два слова.

P.S. Это как правило. Но в каждом правиле есть исключения. :)


 
   Сообщение № 58. 10.7.2018, 23:21, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Архонт
Сообщений: 1613
профиль

Репутация: 135
Цитата(Мариус Натори)
Графоманъ , да, собственно, это мне нужно соболезновать.

Ну вот и соболезную Вам... Всего два романа, изданные, так думаю, минимальным тиражом.

 
   Сообщение № 59. 11.7.2018, 02:16, Мариус Натори пишет:
Мариус Натори ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 0
Цитата(Графоманъ)
Всего два романа, изданные, так думаю, минимальным тиражом.

В серии "Фантастический боевик" за август месяц больше только у Сухинина. У него 4 тысячи экземпляров. У меня три с половиной. В Альфе на август больше нет ни у кого. Так что вашу попытку как-то унизить можете засунуть себе туда, где солнце не светит.
[color=grey][SIZE=0][i]

 
   Сообщение № 60. 11.7.2018, 06:26, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4498
профиль

Репутация: 258
Мариус Натори
Вы даже не представляете, насколько смешны тут со своими самохвальными простынями.
Еще и намеков не понимаете...

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);




Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru

 
Доступность веб-контента
Свернуть