Трехчастная структура конкурса < Форум литературных и художественных конкурсов Пролёт Фантазии и Штрихи Пролёта

>  Литературные и художественные конкурсы
Здравствуй, Гость
Расширенный вход · Регистрация
Закрыто Боб 24-12-2017:

Страницы: (5) 1 [2] 3 4 ... Последняя » 
Закрытая тема Новая тема Опрос

> Трехчастная структура конкурса, пока что мысли вслух
   Сообщение № 31. 9.10.2017, 13:23, Mik пишет:
Mik ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 393
профиль

Репутация: 43
Почему нельзя увеличить количество членов жюри пропорционально количеству присланных рассказов?

 
   Сообщение № 32. 9.10.2017, 13:25, Скиталец пишет:
Скиталец ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 700
профиль

Репутация: 25
Цитата(Heires$)
Это я к тому, что если автор владеет русским языком на двойку, если он даже элементарно предложения не умеет строить, если у него вместо сюжета - бред сумасшедшего, то неужели это тот автор, которого надо непременно сохранить для конкурса? Я считаю, что должно быть элементарное уважение к читателю. Пусть учится сначала выражать свои мысли читабельно

Как много таких рассказов на этом пролете?
Стоит ли овчинка выделки?

 
   Сообщение № 33. 9.10.2017, 13:27, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Online )
Пишущий читатель



Исчадье Ада
Сообщений: 2130
профиль

Репутация: 175
Цитата(Скиталец)
Как много таких рассказов на этом пролете?

Много. Учёт не веду, но из прочитанных - навскидку каждый десятый.

 
   Сообщение № 34. 9.10.2017, 13:29, Скиталец пишет:
Скиталец ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 700
профиль

Репутация: 25
Цитата(Алексей2014)
каждый десятый

Ну и стоит ворошить сотни рассказов в поисках двух-трех десятков отстоя?

Добавлено через 1 мин. 6 с.

Цитата(Mik)
Почему нельзя увеличить количество членов жюри пропорционально количеству присланных рассказов?

Столпов на всех не хватает)

 
   Сообщение № 35. 9.10.2017, 13:32, Один1 пишет:
Один1 ( Offline )
Литературное хамло

*
Посвященный
Сообщений: 75
профиль

Репутация: 14
Я все же настаиваю на небольшом перечне литературоведческих критериев. С пояснением что именно требуется от автора. Если у автора есть идея, но он не знал об этом так как вообще об этом не думал, он без особого труда ее вычленит.

 
   Сообщение № 36. 9.10.2017, 13:50, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4290
профиль

Репутация: 211
Цитата(Heires$)
А вот этого я, честно, не понимаю. Уже не первый раз сталкиваюсь с подобной защитой начинающих авторов. Да, все мы были когда-то начинающими. Мои тексты тоже были мягко говоря так себе, но без ложной, блин, скромности, они были хотя бы читаемыми и хотя бы на 4 с минусом, но грамотные. Первый в жизни рассказ моего постоянного соавтора занял третье место на конкурсе (пусть и небольшом, но тем не менее). Вообще первые тексты большинства моих пишущих знакомых могли не быть блестящими, но никогда не были лютой хренью, которая иногда попадается на конкурсах.
Это я к тому, что если автор владеет русским языком на двойку, если он даже


А я видел тексты, в которых автор языком владеет на двойку, но в них был интересный сюжет - при всех косяках они читались с интересом.

Автор, который научился писать грамотно, - честь ему и слава, это хорошо. Но это далеко не всё.

Цитата(Heires$)
К слову, на конкурсе "Креатив", который позиционируется, как семинар (то есть вообще заточен под начинающих авторов, которые хотят учиться!), есть преномнация, на которой отсеивают по низкому литературному уровню (тотальная безграмотность, отсутствие внятного сюжета и прочее)


Кому понравится читать кривые тексты? :bee: Мало кому - и мне в том числе. Вопрос только - кто будет отсеивать, как и где провести границу между.

При небольшом кол-ве - всё довольно прозрачно, но речь идёт о большом.

И к слову, если что, уже проехали :wink:. Я не понял, что хочет устроить Боб, - а он приблизительно то же и хочет сделать, о чём я и говорил.

 
   Сообщение № 37. 9.10.2017, 13:58, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Online )
Пишущий читатель



Исчадье Ада
Сообщений: 2130
профиль

Репутация: 175
Цитата(Скиталец)
Ну и стоит ворошить сотни рассказов в поисках двух-трех десятков отстоя?

Ну, если лопатить, а не ворошить граблями (есть возможность наступить!), то очень утомительно.

 
Рикардо Дель Тави ( Offline )
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 6553
профиль

Репутация: 518
Цитата(Heires$)
если автор владеет русским языком на двойку, если он даже элементарно предложения не умеет строить, если у него вместо сюжета - бред сумасшедшего, то неужели это тот автор, которого надо непременно сохранить для конкурса? Я считаю, что должно быть элементарное уважение к читателю. Пусть учится сначала выражать свои мысли читабельно. Если отсев его творения, как "галактега" отпугнёт его от писательства - это, простите, его проблемы. Значит, такой он хороший писатель.

Золотые слова!
Неистово плюсую. :respect:

Добавлено через 3 мин. 42 с.

Цитата(Mik)
Почему нельзя увеличить количество членов жюри пропорционально количеству присланных рассказов?

И где же их взять, позвольте узнать?
Цитата(Скиталец)
Ну и стоит ворошить сотни рассказов в поисках двух-трех десятков отстоя?

Это, на минуточку, десять процентов. Совсем даже не ерунда.
Цитата(Один1)
Я все же настаиваю

:mrgreen:
Уймись уже, литературовед-ботаник. Боб тебя услышал, не сомневайся. ::D:

 
   Сообщение № 39. 9.10.2017, 14:44, Скиталец пишет:
Скиталец ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 700
профиль

Репутация: 25
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Это, на минуточку, десять процентов. Совсем даже не ерунда.

Об этой не ерунде, можно, встретив ее, сообщить в спец теме. Наберется пара аналогичных отзывов, вызвать рассказ с автором на ковер к жюри)

 
   Сообщение № 40. 9.10.2017, 16:22, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1184
профиль

Репутация: 139
Проблема в том, что мы не фокусируем свои усилия, а разбредаемся по полю, которое с каждым разом становится все больше. Решение в том, что предлагал Скиталец: публиковать рассказы постепенно, но делать это не до дедлайна, а после. Чем меньше опубликованная группа рассказов, тем быстрее авторы/читатели/критики обсосут ее косточки и увидят некачественные рассказы. Вот например статистика комментирования рассказов за последние пару недель: 48, 16, 26, 22, 37, 33, 28, 31, 19, 25, 18, 14, 13. При текущей загруженности форума обсудить 15 рассказов в сутки не должно быть проблемой. Учитывая, что первый этап длится около месяца, получаем 15*30=450 рассказов. Голосование должно быть максимально простым. Одна кнопка под рассказом, с названием типа (цитирую Мангуста): "Шли бы вы с этим говном куда-нибудь в другое место, "дорогие" авторы." В этом случае судья, в чью группу входит рассказ может, ссылаясь на мнение народа, вообще не открывать рассказ и не учитывать его, когда будет раздавать баллы. Но судья также в праве посчитать, что народ неправ и оставить решение за собой.
Таким образом, легко можно разобраться с очевидным шлаком, но проблема в "сомнительных" рассказах. Если цель из 450 рассказов сделать 250, то народу придется безжалостно вырезать в среднем 7 рассказов из 15. И вот тут начнутся драмы, поэтому здесь лучше решать малому жюри, которое кстати может меняться составом от одной группы к другой.

 
   Сообщение № 41. 9.10.2017, 16:46, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1354
профиль

Репутация: 184
Цитата(Jah)
публиковать рассказы постепенно, но делать это не до дедлайна, а после.


Ну не-е-ет... Потом вы будете объяснять авторам, почему не их, а другие рассказы повесили первыми (и продолжают обсуждать по инерции). А тем, кого повесят последними вообще кайфец, ога:)

 
   Сообщение № 42. 9.10.2017, 17:23, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1184
профиль

Репутация: 139
Тоже верно, как-то я не подумал об этом.

 
   Сообщение № 43. 9.10.2017, 17:44, Скиталец пишет:
Скиталец ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 700
профиль

Репутация: 25
До дедлайна каждый отрывок, по мере поступления, тщательно обсудить - лучше!)
Каждый автор получит кучу отзывов) И форум кипел бы беспрерывно))
Но Боб не желают заморачиваться))

 
   Сообщение № 44. 9.10.2017, 17:58, Mik пишет:
Mik ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 393
профиль

Репутация: 43
Рикардо Дель Тави
Цитата(Рикардо Дель Тави)
И где же их взять, позвольте узнать?

Не знаю. А откуда они в принципе берутся? :smile:

 
   Сообщение № 45. 9.10.2017, 17:59, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1184
профиль

Репутация: 139
Цитата
До дедлайна каждый отрывок, по мере поступления, тщательно обсудить - лучше!)

Видел статистику? Большинство рассказов приходит в последние пару недель перед дедлайном. Это раз. А два... постоянное обсуждение это как перманентная революция, в том смысле, что от нее устают, перегорают. Гораздо интереснее отдохнуть, отвлечься и заняться другими делами, чем круглый год не отлипать от форума (Пролет он же такой, затягивает). Да и интереснее так, увлекательнее.

 
   Сообщение № 46. 9.10.2017, 18:31, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Демон
Сообщений: 1345
профиль

Репутация: 118
Цитата(Боб)
Общая структура конкурса:
- преноминация (отсев рассказов, не подходящих по правилам),
- публикация рассказов,
- предварительный этап (отсев "голактег"),
- полуфинал (250 рассказов),
- финал (25 рассказов).

Боб. Ну чесслово - 250 рассказов для "полуфинала" - ослепительно много.
Давай прикинем цифры. Это примерно 10 групп по 25 рассказов.
Два преноминатора на группу - мало!!! См. примеры с "Электрическими иконами" и "Акша-Локсти". Тут самосуд - и то лучше.
Два рассказа из группы - мало!!! Это - почти рандом.
Из группы в 25 рассказов должно выходить в следующий круг не меньше 5-6.
Допустим, у тебя есть 360 рассказов. Допустим, 60-100 отсеялось из-за формальных причин и безусловно графоманского уровня.
Осталось 250-300. Ты их хочешь обработать по нынешней системе? Ну не работает она на таких объемах. Принципиально!!!
Исходи из того, что на группу нужно 3-4 преноминатора. Хотя 3 - явно мало. И из группы должно выходить в следующий круг где-то 20-25% рассказов.
Соответственно, должно быть три этапа - "четвертьфинал", "полуфинал" и финал.
Из 250-300 рассказов должно сначала остаться 70-80, затем финал - 20.
Думаю, любой автор, давно участвующий в разных конкурсах и отборах, тебе эти цифры подтвердит.
Или должна быть какая-то система "подстраховки". Скажем, на моей любимой "Нереальной новелле" несколько рассказов в следующий тур могут вывести орги по своему усмотрению. Или сколько-то рассказов выходят в следующий тур по результатам "Голосования читателей".
А ты сейчас по сути предлагаешь оставить все, как есть. Ну отсеять не такую большую часть рассказов. Это ничего не меняет принципиально.

 
   Сообщение № 47. 9.10.2017, 19:30, Скиталец пишет:
Скиталец ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 700
профиль

Репутация: 25
Цитата(Jah)
Да и интереснее так, увлекательнее

Подтвердите свои слова весной, если прибудут четыреста или больше конкурсных работ?)

 
   Сообщение № 48. 9.10.2017, 19:33, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12592
профиль

Репутация: 672
Я, в общем-то пытаюсь решить утилитарную проблему, а не идеологическую.
Принципы "Пролёта" останутся без изменений. Т.е. очевидно никакого самосуда, очевидно абсолютное равенство всех рассказов перед законом и судом в глазах жюри, очевидно никаких "боковых" путей прохода в следующий тур, очевидно привлечение максимального количества участников.

И утилитарная проблема, если отбросить в сторону шелуху, выглядит так: как нам, соблюдая наши принципы, из 400 рассказов отобрать какое-то значимое количество самых слабых с приемлемым количеством ошибок за две недели.

Цифра 250 в полуфинал была взята с потолка и, возможно, и правда, многовато, можно ее снизить до 200. А может быть, вообще не привязываться к цифре, а привязаться к уровню рассказов.
Проблема тут в том, что чем туже мы закручиваем гайку на полуфинале, тем больше рассказов вылетает на предварительном этапе. Я сильно подозреваю, что распределение рассказов от очень слабых до очень сильных где-то похоже на нормальное распределение. А это значит, что легко отбросить небольшую часть действительно очень слабых рассказов, но любой шаг вперед по условной шкале уровня рассказа будет все сложнее и сложнее. Учитывая неизбежную субъективность, это вызовет много вопросов.

Но это, в общем, все решаемо. На тесте, надеюсь, будет видно, как это сработает.

 
   Сообщение № 49. 9.10.2017, 19:56, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4395
профиль

Репутация: 251
Все-таки, я и тут намекну на то, что преноминацию лучше бы вести по мере поступления. По крайней мере, половину текстов можно обработать до дедлайна.


 
   Сообщение № 50. 9.10.2017, 20:06, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12592
профиль

Репутация: 672
Цитата(constp)
По крайней мере, половину текстов можно обработать до дедлайна.


До дедлайна это лишняя работа. Автор может выложить где-то текст в любой момент, может прислать доработанный вариант, может отозвать рассказ.
Плюс гораздо проще организовать работу с большим количеством рассказов, чем добавлять их каждый день по два-три, попутно проверяя, не случилось ли чего-то с предыдущими.
Преноминация, кстати, в том виде, в каком она есть сейчас, особых сложностей не вызывает, за исключением того, что половина рассказов приходит в последние два дня. Ну, это постепенностью никак не борется.

 
ЛейтенантГофмиллер ( Offline )
Офицер графоманской армии

*
Маг
Сообщений: 217
профиль

Репутация: 14
Как вариант - можно увеличить количество рассказов, что выходят в финал из групп. Судьям будет из чего выбрать в финале, и конкуренции такой сильной не будет. Вы скажете, что в таком случае финал не будет походить на финал, ибо в нем окажется много рассказов, а я отвечу, что зато не нужно будет проводить дополнительный этап ("полуфинал").

Цитата
Ввести самосуд на первом этапе, да и всё.

Только так не делайте, пожалуйста. Это отпугнет многих участников (меня в том числе, а я ведь хочу осесть тут на тройку пролетов). ::D:
Есть ведь уже "пятерка"...

Добавлено через 3 мин. 55 с.

Правда, все рассказы финала одолеть одному человеку будет напряжно, так что и тут свои минусы...

 
   Сообщение № 52. 9.10.2017, 20:42, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1184
профиль

Репутация: 139
Цитата
Учитывая неизбежную субъективность, это вызовет много вопросов.


А что если разделить небо и землю. Условно нормальные рассказы отправлять на в основной конкурс, а условно недостаточно нормальные в Мордор, где будет твориться трэш, угар и самосуд? Фактически это будет такая внеконкурсная программа, чтобы авторам не было сильно обидно. Я беру психологический фактор за основу, потому что сейчас отсечение рассказа равнозначно отсечению головы, и как судье решить, какую рубить, если все одинаково бестолковые. Но если вместо головы отсекать руку, судье будет проще решить кому в рай, а кому в ад. В любом случае решать придется конкретному человеку. Что-то мне подсказывает, что система 0,1,2 приведет к тому самому нормальному распределению, где большая часть рассказов окажется с оценкой 1, хотя попробовать конечно стоит.

 
   Сообщение № 53. 9.10.2017, 20:45, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera

*
Автор
Сообщений: 1190
профиль

Репутация: 286
Ой, очень просто с лонг-листом. Создаётся тема в духе «посоветуйте, что читать», только называется в духе «не лонгеры», и там предлагаются рассказы на вылет с обоснованиями, плюс прикручивается голосовалка. Рассказы, набравшие 10+ голосов, попадают на стол малого жюри на подтверждение к отсеву.

А вот по поводу финала, и впрямь штучек тридцать-сорок хочется. И прочесть за месяц реально, и разнообразие)

 
   Сообщение № 54. 9.10.2017, 20:48, Графоманъ пишет:
Графоманъ ( Offline )
Раздолбай со стажем... :-))

*
Демон
Сообщений: 1345
профиль

Репутация: 118
Цитата(ЛейтенантГофмиллер)
Как вариант - можно увеличить количество рассказов, что выходят в финал из групп.

Вы слышали про "Сотку"? Кто участвовал - не забудет. Где-то в районе 550 рассказов было. Такая развлекуха была... :mrgreen:
Ну так вот. Там в первом туре было, не соврать, где-то 30 рассказов в группе. А в полуфинал вышло - 75. Ну и сроки достаточно жесткие были.
Честное слово, это была жесть! Вы хотите, чтобы члены жюри в достаточно жесткие сроки прочли в финале 50-80 рассказов?
Цитата(ЛейтенантГофмиллер)
Только так не делайте, пожалуйста. Это отпугнет многих участников

Ну правильно. Сам не люблю самосудные конкурсы - надо в обязательном порядке читать прорву рассказов.
Но и оценка всего двух преноминаторов - тоже не вариант. Это - объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Если даже есть около 200 рассказов.
1. Нужно около 40 преноминаторов, если их не перегружать. Исходя из 4 преноминаторов на группу в первом туре.
Поверьте, 4 - это минимальная цифра, при которой есть хоть какая-то "объективность".
2. Нужно проводить не два тура, как сейчас, а в три, чтобы на каждом этапе из группы выходило не менее 20% рассказов.
Иначе с очень большой вероятностью потенциальные победители вылетят на первом этапе.
Ну можно принять тезис, что и фиг с ним. Победителем станет вполне достойный рассказ - тут нет спора.
То, что мимо финала пролетит несколько не менее достойных рассказов - это не так уж и важно. Такая точка зрения тоже вполне имеет право на существование.

 
   Сообщение № 55. 9.10.2017, 20:58, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12592
профиль

Репутация: 672
Цитата(Jah)
а условно недостаточно нормальные в Мордор, где будет твориться трэш, угар и самосуд?


Конкурс заведомо слабых рассказов? Как-то не очень.

 
   Сообщение № 56. 9.10.2017, 21:34, Один1 пишет:
Один1 ( Offline )
Литературное хамло

*
Посвященный
Сообщений: 75
профиль

Репутация: 14
Может вместо того чтобы думать как впихнуть невпихуемое, просто сократить количество самих рассказов? Разве это такое уж страшное дело, чтобы на литературном конкурсе требовалась литературность? Лично мне чудно уже что она не требуется сейчас.
Вариант проверять качество текста по отрывку - такая себе идея. Кто-то вот хорошо умеет в атмосферу, кто-то круто пишет экшн, у кого-то герои выходят очень сложными и драматическими. В отрывке такое не покажешь. ДКто-то пишет оптимистичные сказки, кто-то мрачняк, кто-то романтические истории. И как их одинакого оценивать?
Давать что-то на откуп самим участникам тоже не самая умная мысль. Я тут хоть и новичок, но ткну пальцем в небо и скажу что действительно путевые рецензии выдают человек десять, причем исключительно на голом энтузиазме. Предложи им это делать регулярно, как работу, но только бесплатно, и это количество уменьшиться вдвое уже за месяц.
Как-то тасовать сами рассказы - мертвому припарка. Если у вас один судья на тридцать рассказов, то как ты их не сортируй, это все еще будет один судья на тридцать рассказов.
Отсеивать рассказы исходя из мнения читателей - дохлый номер. Я видел как ругали и весьма годные рассказы и как превозносили весьма посредственный проходняк.
Вариант нагружать судей до дедлайна - блин, что вам судьи то сделали? Они ж живые люди, у них там свои дела есть, работа, семьи. Им вот больше заняться нечем, кроме как целыми днями читать свежие поступления.
Также не будем забывать что само понятие "шелуха" уж больно емкое. Я щедрой рукой туда бы три четверти рассказов запихнул. Ну и по моему субъективному мнению почти все рассказы на самом деле написаны на одном, "начинающем" уровне.
Нужна четкая система оценки, по четким критериям, как в случае фэнтези/ не фэнтези. Такие как основы написания драматического произведения, например. Это либо уменьшит количество рассказов, либо заставит людей подтягивать уровень и выдавать недурственные вещи, а не полет авторской мысли на крыльях вдохновения за один-два дня. Скорее всего сразу и то и другое.
Честно, ну вот какие минусы у этого предложения?

 
   Сообщение № 57. 9.10.2017, 22:13, Скиталец пишет:
Скиталец ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 700
профиль

Репутация: 25
Цитата(Один1)
Вариант проверять качество текста по отрывку - такая себе идея. Кто-то вот хорошо умеет в атмосферу, кто-то круто пишет экшн, у кого-то герои выходят очень сложными и драматическими. В отрывке такое не покажешь

Зато можно показать вопиющую безграмотность) Именно для этого и предложил отрывок. Тогда сохраняется интрига, удаляется отстой, не вижу ничего плохого)

 
   Сообщение № 58. 9.10.2017, 22:15, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1184
профиль

Репутация: 139
Цитата
Конкурс заведомо слабых рассказов? Как-то не очень.

Зависит от того, как подойти к вопросу. Если сделать весело и без лишнего официоза, может выйти огого. В конце концов, золотая малина есть? Есть. Шнобелевская премия есть? Есть. Чемпионат по поеданию пенисов ослов? А как же.
Или тебя выкинули с конкурса, потому что рассказ отстой, или просто отправили в группу отстающих, но "подающих надежды".


Цитата
Рассказы, набравшие 10+ голосов, попадают на стол малого жюри на подтверждение к отсеву.

А как быть с рассказами, которые никто не читает?

Цитата
Честно, ну вот какие минусы у этого предложения?

А кто будет читать и отсеивать?


 
   Сообщение № 59. 9.10.2017, 22:21, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12592
профиль

Репутация: 672
Цитата(Один1)
какие минусы у этого предложения?


Цитата(Один1)
сократить количество самих рассказов


Ну правда, серьезно?

Нет
И можете меня процитировать

 
   Сообщение № 60. 9.10.2017, 22:58, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 435
профиль

Репутация: 89
Муди, чем скорее ты поймёшь, что во главу угла тут поставлено количество, а не качество, тем меньше вопросов у тебя останется. Вопрос литературных критериев уже много раз обсуждался и был признан неприемлемым, потому что потенциально сдвигает отбор в сторону объективно более высокого литературного вкуса, а тут всем правят субъективные вкусы. И это здесь священная корова. И сам термин "объективно более высокий литературный вкус" тут считается оксюмороном. Креативы "донцова-style" тут равноценны шедеврам реализма или фэнтезийный откровениям, все дело лишь в том понравились они или нет конкретным судьям. Просто дождись финала и сам всё увидишь. Все вопросы сами отпадут.

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);




Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru

 
Доступность веб-контента
Свернуть