Жертвы < Форум литературных и художественных конкурсов Пролёт Фантазии и Штрихи Пролёта

>  Литературные и художественные конкурсы · «Весенний Пролет Фантазии 2017»
Здравствуй, Гость
Расширенный вход · Регистрация
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все  Ответ Новая тема Опрос

> Жертвы, Обсуждение. 2017 Весна
 
Голосование по тэгам рассказа (Вы можете выбрать от 1 до 3 вариантов.)
 Мечи и магия (классическое фэнтези)          Восточноевропейские мифы (Славяне, Венгры, Прибалтика)
 Скандинавские мифы          Античность (Греция, Рим, Египет, Вавилон и т.п.)
 Восточные мифы (Индия, Китай, арабские и др.)          Первобытные народы (индейцы, Африка, Крайний Север)
 Религия          Альтернативная история
 Современность          Будущее
 Технофэнтези          Мистика и ужасы
 Попаданцы          Вампиры
 Волки и оборотни          Темное фэнтези
 Детектив          Сказки
 Юмор, пародии          Драконы
 Городское фэнтези          Притча
 Боевик          О любви
 Море        
 
   Сообщение № 1. 22.4.2017, 13:01, Призрак Форума пишет:
Призрак Форума ( Offline )
Дух отрицания

*
Moderus Mortus
Сообщений: 1126
профиль

Репутация: 14
Международный литературный конкурс «XVIII Весенний Пролёт Фантазии 2017»

«Жертвы»


Страница рассказа на сайте конкурса Жертвы


Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

 
   Сообщение № 2. 23.4.2017, 00:09, Rann пишет:
Rann ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 1
Отлично, и синхронизация случайных совпадений имеется, и персоналии из античности - достоверные, и история, переплетённая с ожившими мифами. Уверен, всё так и было в то непростое время! Читать всем обязательно!
По духу эпохе я бы даже сказал что это мир античности, о котором вспоминается в "Детях морского царя" Пола Андерсона. Только там написана другая стадия замещения религий и иже с ними, а тут - буквально первоисточник - именно ТАК всё и должно было начинаться!

 
   Сообщение № 3. 23.4.2017, 00:40, Бойцовая Белка пишет:
Бойцовая Белка ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 70
профиль

Репутация: 8
Очень атмосферно. Погружает в эпоху, дает прочувствовать вкус арены, крови, хлеба, зрелищ... В общем, с антуражем - здорово. А сюжет довольно короток, настолько, что больше похож на эпизод или даже зарисовку. Или предысторию. Так и кажется, что впереди - целый роман. Мне было маловато.

 
   Сообщение № 4. 25.4.2017, 00:24, Rann пишет:
Rann ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 1
Цитата(Бойцовая Белка)
кажется, что впереди - целый роман. Мне было маловато.

Вы правы! Мне кажется - концептуально это идея для цикла!

 
   Сообщение № 5. 25.4.2017, 13:46, kulyok пишет:
kulyok ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 100
профиль

Репутация: 20
Короткая и четко рассказанная история, в которой, по-моему, хватило всего, и даже кое-где через край: и Нерон, и Петроний получились настолько выпуклыми, что ждешь, что история будет про них, ан нет, не тут-то было! - история оказывается про совсем другое, про девушку-христианку, случайно убитую легионером, про кровь девушки на этом легионере, и про ее брата, который поклялся отомстить и совершенно случайно (упс!) оказался вервольфом.

По-моему, история получилось, но именно как замах на нечто большее, а не короткий рассказ, потому что столько Нерона (и Петрония) навевает на мысли, что хочется узнать, что с ними было дальше - не появились ли новые чудовища с дальних берегов Ойкумены, что там было на обеденном пиру в доме у Петрония, и как они там вообще. То есть интерес на этих героях, а не на безымянном варваре, который только появился, мигнул, сожрал полчерепа и нам он, собственно, не особенно и интересен был.

Автору, тем не менее, лучших фиников из африканских колоний. Хотя Карфаген, безусловно, delenda est.

 
   Сообщение № 6. 29.4.2017, 12:23, DariaRu пишет:
DariaRu ( Online )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 91
профиль

Репутация: 19
Яркий рассказ.
очень антуражный, с первых строк буквально погружаешься в описанную реальность.
Чего мне лично не хватило:
Описания боя. Ну как так, рассказ про гладиаторов, а бой не описан.
Цитата
Взбудораженная зрелищем только что завершившейся схватки публика неистовствовала

Ну вот, саму схватку бы)
Рассказа о том, как девушка из племени оборотней, стала истовой христианкой. Это ведь сложно представить, и уже само по себе могло бы быть интересной историей.
Не понравилось, что Нерон описан только черными красками. Личность легендарная, неоднозначная... а тут получился просто жирный злодей.
Финал... немного смазанный. Кажется, что Нерон должен был принять какое-то другое решение. Может, быть, судьбоносное. Ну, хотя бы написать все-таки поэму) А так, остается такое чувство - и что?

Но рассказ запоминается, однозначно. Язык, стиль - все просто класс.
Есть ощущение, что знаю автора, будет интересно узнать имя после деанона)
Спасибо за интересное чтение!

 
   Сообщение № 7. 4.5.2017, 13:22, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1071
профиль

Репутация: 82
"Легат, я получил приказ идти с когортой в Рим,
По морю к Порту Итию, а там - путем сухим;
Отряд мой отправленья ждет, взойдя на корабли,
Но пусть мой меч другой возьмет. Остаться мне вели!

Я прослужил здесь сорок лет, все сорок воевал,
Я видел и скалистый Вект, и Адрианов Вал,
Мне все места знакомы тут, но лишь узнав о том,
Что в Рим, домой, нас всех зовут, я понял: здесь мой дом." (с) - Киплинг

Петроний, значит? Тоже будущая жертва имперского произвола. Впрочем, и Нерон "закололся", и Тигеллина того... "- Убили, значит, Фердинанда-то нашего" (с) В общем, всё ясно: все умрут, один сплетник останется. Логично, однако! Остаются два вопроса:
1) Автору: куда картинку резни в цирке дели?
2) Геродоту: почему же у невров только мужчины оборотни?
Короче, рассказ добротный, но на любителя. К примеру - на меня! Удачи.

 
Рикардо Дель Тави ( Offline )
Неистовый читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 5611
профиль

Репутация: 451
Цитата
Толпа притихла, предвкушая развлечение. И верно, даже если сплетня окажется скучна, всегда можно за это избить рассказчика!

О! Вот это я понимаю — социальная ответственность! Одобряю такой подход. :twisted:
Цитата
– А! Ну, всё. Рубанул, значит… и пошёл вином дурость свою заливать!

Ха, отличный анекдот! ::D:

Конфликт произведения.
Внешний, между гладиаторами.
Внешний, между Невром-оборотнем и убийцей его сестры.
Характер главного героя.
Главный герой, надо полагать, Рим? :smile:
А персонажи в рассказе живые, бодренькие такие. Для покойных вот уже пару тысячелетий, конечно.
Сюжет и динамика.
Динамика хорошая, текст читается с удовольствием.
Сюжет достаточно простой, но с годным финтом в кульминации.
Что у автора получилось.
Интересный короткий рассказ, который мне однозначно понравился. :respect:
Похоже, что автор шарит в теме. Хотя мне бы хотелось ещё упоминания фаллических указателей направления. Я слышал, в Риме такое практиковалось. Или в Греции? :confuse:
Обиделись на мангуста?
Тогда распечатайте этот текст, подходите к зеркалу и громко читайте с выражением!

«Я такой важный индюк, что не могу позволить, чтобы кто-то поступал согласно своей природе, если она мне не нравится. Я такой важный индюк, что если кто-то сказал или поступил не так, как я ожидал – я накажу его своей обидой. О, пусть видит, как это важно – моя обида, пусть он получит её в качестве наказания за свой «проступок». Ведь я очень, очень важный индюк!

Я не ценю свою жизнь. Я настолько не ценю свою жизнь, что мне не жалко тратить её бесценное время на обиду. Я откажусь от минуты радости, от минуты счастья, от минуты игривости, я лучше отдам эту минуту своей обиде. И мне всё равно, что эти частые минуты сложатся в часы, часы – в дни, дни – в недели, недели – в месяцы, а месяцы – в годы. Мне не жалко провести годы своей жизни в обиде – ведь я не ценю свою жизнь.

Я очень уязвим. Я настолько уязвим, что вынужден охранять свою территорию и отзываться обидой на каждого, кто её задел. Я повешу себе на лоб табличку «Осторожно, злая собака» и пусть только кто-то попробует её не заметить! Я окружу свою уязвимость высокими стенами, и мне плевать, что через них не видно того, что происходит снаружи – зато моя уязвимость будет в безопасности.

Я раздую из мухи слона. Я возьму эту полудохлую муху чужого ляпа, я отреагирую на неё своей обидой. Я не напишу в дневнике, как прекрасен мир, я напишу – как подло со мной поступили. Я не расскажу друзьям, как я их люблю, я полвечера посвящу тому, как сильно меня обидели. Мне придется влить в муху столько своих и чужих сил, чтобы она стала слоном. Ведь от мухи легко отмахнуться или даже не заметить, а слона – нет. Поэтому я раздуваю мух до размеров слонов.

Я нищ. Я настолько нищ, что не могу найти в себе каплю великодушия – чтобы простить, каплю самоиронии – чтобы посмеяться, каплю щедрости – чтобы не заметить, каплю мудрости – чтобы не зацепиться, каплю любви – чтобы принять. У меня попросту нет этих капель, ведь я очень, очень ограничен и нищ».

 
   Сообщение № 9. 7.5.2017, 20:52, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 310
профиль

Репутация: 57
Большое спасибо автору, который смог в малой форме не только передать атмосферу гниющей на глазах римской империи, но и искусно и гармонично вплел уместный фэнтезийный элемент, который не перетягивает на себя полотно повествования. Тем более приятно, что этот элемент тут не выглядит инородным и искусственно привитым, а скорее дополняет мир рассказа в виде аутентичных преданий.

Забавно, что многие читатели по привычке ищут тут развлекательные мотивы, которые как правило обязательно должны быть выражены в пестрых и запоминающихся происшествиях, в преображениях героев, в выразительных художественных картинах. Ищут их и не находят, обнаруживая лишь сухую рутину жизни римской столицы.

Суть событий не всегда может быть выражена яркими поступками, растянутыми по времени приключениями или проникновенными монологами с выпуклой моралью. Иногда легкие, но вместе с тем реалистичные росчерки обыденности передают суть времени намного лучше любого самого подробного и насыщенного событиями и персонажами литературного полотна.

И погрязшие в сибаритстве, разнузданном разврате и слащавой роскоши вершители человеческих судеб, которые в глубине души жутко боятся и не понимают людей, смело отдающих жизни за свои принципы, являются истинными главными героями этого рассказа. Окруженные толпами бесчестных иждивенцев и приживал, прожигающие жизнь за пирами и оргиями, превратившиеся в сверх-паразитов на теле измученного народа, они медленно гнили в своих особняках, на форуме и в сенате. Этим истуканам не нужно никакого литературного продолжения, потому что единственным развитием этих персонажей может быть только их смерть.

Спасибо автору за то, что он поставил своей целью кратко, но емко напомнить читателям истинные причины гибели величайшего государственного колосса древности. И с целью своей автор блестяще справился.
Скажем ему за это спасибо.

Рикардо Дель Тави
Если ты имеешь в виду вот такое:

то это называлось "Герма" и ставилось в Древней Греции для отделения границ земельных участков и в качестве символа плодородия. Пошло от имени бога Гермеса, которого некоторые современные ученые считают в глубокой древности более важным перцем, чем Зевс, поскольку вся эта байда с плодородием идет своими корнями еще к верхнему Палеолиту, когда сына Крона еще и в планах не было.

 
   Сообщение № 10. 7.5.2017, 23:20, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 815
профиль

Репутация: 102
Читать интересно, но сюжету не хватает завершенности. Как-то проносится история с гладиатором боком, как будто она не имеет значения, а самое главное происходит при дворе. В тоже время, ни Петроний, ни Нерон не играют существенной роли в истории гладиатора. Либо стоило как-то плотнее связать действующих лиц, либо больше сфокусироваться на гладиаторе. Возможно автор сам не определился чего хочет. В итоге имеем несколько хорошо написанных атмосферных сцен.


P.V.Blanos
Цитата
Иногда легкие, но вместе с тем реалистичные росчерки обыденности передают суть времени намного лучше любого самого подробного и насыщенного событиями и персонажами литературного полотна.

А мне показалось, что реализма тут как раз и нету. Автору нравится идея развратного Рима и он под нее пишет персонажей. В реальности люди сложнее, и даже самый распоследний Нерон имеет собственную картину мира, такую, что увидев ее, ты не сможешь отказать ей в существовании, даже если будешь не согласен. Вот это был бы реализм, а так товарищ автор упрощает.


 
   Сообщение № 11. 8.5.2017, 00:11, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 310
профиль

Репутация: 57
Jah
Ирина Свеницкая "Раннее христианство: страницы истории"
см. в частности главу "Жизнь народных масс в Италии и провинциях"

Карл Каутский "Происхождение христианства"
см. в частности главу "Умственное и нравственное состояние римского общества"

Поголовное взяточничество и продажность основной массы бюрократии, иждивенчество как образ жизни в Риме, нищета масс, снижение населения, засилье суеверий, распространение самоубийств - все описано в классических научных работах. Я, конечно, выделил тут одни из самых ярких аспектов. Но какую серьезную книгу о тех временах не возьми - факт массовой общественной деградации налицо. Римская Империя имела долгую историю, и в ней были самые разные страницы - и светлые и темные. Но времена Нерона - это одни из самых мрачных.
Нравится и не нравится могут разные вещи. Главное не идти на поводу своих предпочтений, а изучать установленные наукой факты.

У Нерона безусловно была своя картина мира. Вот только с точки зрения понимания истории нас должно интересовать не мнение одного конкретного человека (тем более такого, мягко говоря, очень своеобразного), а совокупность всех фактов.
Извините что передергиваю, но у Коммода или Гелиогабала тоже свои картины мира были. И чего теперь? Будем их на одну доску ставить с картинам Сенеки или Цицерона как безусловную часть реальности?

 
Рикардо Дель Тави ( Offline )
Неистовый читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 5611
профиль

Репутация: 451
Цитата(P.V.Blanos)
Если ты имеешь в виду вот такое:
Свернутый текст

то это называлось "Герма" и ставилось в Древней Греции

Не, я вот про такое:

В Помпеях подобные места старались не афишировать. С улицы в лупанарий вела низкая и неприметная дверь. Однако найти лупанарий не представлялось сложным делом даже для заезжих торговцев и моряков.
Посетители ориентировались по стрелкам в виде фаллического символа, вырубленным прямо на камнях мостовой.

источник

 
   Сообщение № 13. 8.5.2017, 18:06, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 815
профиль

Репутация: 102
P.V.Blanos
Цитата
Главное не идти на поводу своих предпочтений, а изучать установленные наукой факты.

Ну у нас конкурс фэнтези, а не исторического рассказа, поэтому историческая достоверность не является необходимостью. Автор спокойно может написать рассказ, в котором злая еврейская секта превратила мужественных героических римлян в ничтожных слюнтяев. А что, Ницще бы одобрил. Я имею в виду, что идеология не имеет значения. Можно и про Коммода и про Гелиогабала написать отличную историю. Писатель же в какой-то степени актер. Он может перевоплотиться в своего героя и создать злодея поинтереснее чем иные положительные герои. Того, Нерона, которого показал автор, мы все знаем по историческим книжкам. Вполне себе такой обычный Нерон, да и Петроний только разок сморщился, да разок засмеялся. А хочется увидеть внутреннюю логику героя.
Ладно, я увлекся. Может автор и не хотел заморачиваться с Нероном. В конце концов, рассказ посвящен гладиатору в большей степени. Но, блин, тогда Петроний с Нероном вообще не к месту выходят.

 
   Сообщение № 14. 19.5.2017, 20:59, Just D пишет:
Just D ( Offline )
Мечтать не вредно...

*
Маг
Сообщений: 342
профиль

Репутация: 33
Такое простое название.
И очень достойный рассказ. Очень :respect:
Но мне было мало.

Такая атмосферность, детальность (Автор, несомненно, долго корпел над источниками - одно это уже РЕСПЕКТ)...
И так мало. Только во вкус вошла :raincloud:

Добавить бы ещё эпизодов про Невра, схватку там или хоть сцену после первого боя...

Но в общем и целом - эффектно, цепко, художественно.
Уверена, что любовь к Истории станет для Автора сильной стороной, настоящей фишкой в творчестве. Если уже не стала.

Спасибо Автору. Пишите ещё :smile:

 
   Сообщение № 15. 19.5.2017, 22:56, Lordi пишет:
Lordi ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 154
профиль

Репутация: 10
Чуть выше на пару строчек был этакий древний Египет, а тут уже древний Рим. Совпадение?

Рассказ необычный, про месть. Ощущение, будто бы автор пытался рассказать историю чужими руками. Чтобы читатель собирал её из слухов. Иначе, зачем столько лиц и диалогов? Но что-то пошло не так и текст похож на несколько едва связанных кусков. Был бы там разбор полетов после случившегося, попутно сопровождаемый сплетнями и слухами, а в конце приправленный бойней в амфитеатре – было бы лучше. А так, поговорили одни, поговорили другие, одна сцена, другая… и конец!
Из-за этой разрозненности рассказ будто бы обрывается.
Написано неплохо. Читается легко. За это спасибо.

 
   Сообщение № 16. 24.5.2017, 13:59, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1071
профиль

Репутация: 82
Начинаю отвечать.
Rann, благодарю! Только означенное произведение Андерсона, к сожалению, не читал.
Бойцовая Белка Сюжет исчерпан. Задача была показать, что все - жертвы, от раба до императора. Дальше (и глубже) было бы не то. Спасибо за проявленный интерес.
kulyok, весьма признателен! Нет, Петроний и Нерон (впрочем, как и невр, и все остальные) - не герои,а обслуживающие персонажи. Героя отгадал Мангуст. Продолжение? Вряд ли.
DariaRu, большое спасибо! Нет, схватка здесь лишняя: она полностью убьёт смысл. Хотя соблазн был...
Рикардо Дель Тави, Ваш слуга! Всё верно сказал. Ну, а приаповые указатели здесь просто некуда было разместить. Осенью исправлюсь!
P.V.Blanos, благодарен, что поняли и саму идею, "сверхзадачу" рассказа. Мне повезло с читателями!
Jah, спасибо за интересное мнение. По сюжету - задача не заставить сопереживать отдельному герою, а именно описать картину мира. "Жертвы" - в аннотации видно, о чём. По поводу описаний персонажей... Я больше опирался на первоисточники - тот же "Сатирикон" Петрония, со всеми подобными характерами. Кстати, там есть эпизод с оборотнем! Желающие могут сравнить.
Just D , очень вдохновили, благодарю!
Lordi, признателен за Ваш отзыв. Буду думать, как "скрепить" сюжет другим способом.
Всем - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

 
   Сообщение № 17. 24.5.2017, 15:04, Rann пишет:
Rann ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 1
"Дети морского царя" достойны, чтобы их прочитали!
Впервые тут, всё прочитать не успел - но среди прочитанного "Жертвы"были точно в моей первой десятке! Жаль,не пустили в дальнейшую борьбу.

 
   Сообщение № 18. 24.5.2017, 15:26, Тынс пишет:
Тынс ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 46
профиль

Репутация: 8
Пишу только потому, что жаль потерянный потенциал здесь. Если убрать часть про отрывание лица, оживить участников и переделать язык в ваш из фантастического древнеримского, то получился бы интересный рассказ. Есть Рим, в нём жизнь течёт своим чередом. И вот в беседе возникает рассказ про девушку христианку (без подробностей фантастического происхождения, этого хватит). И мы понимаем, что на самом деле скрывается под этими россказнями: юная христианка добровольно пошла на смерть. Фанатка ли она была? Или что-то ещё? Но молодая жизнь загублена. А история продолжает свой ход.

 
   Сообщение № 19. 24.5.2017, 15:37, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 310
профиль

Репутация: 57
Алексей2014
По сравнению с осенней вашей работой - эта, на мой взгляд, на порядок лучше! Она цельная, хорошо структурированна, с понятными и запоминающимися персонажами, с прекрасной экспозицией и с ясно выраженной идеей. Этот рассказ у меня в списке лучших работ этого Пролета, и я его уже себе сохранил :respect:

 
   Сообщение № 20. 24.5.2017, 22:36, DariaRu пишет:
DariaRu ( Online )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 91
профиль

Репутация: 19
О, а ведь я так и подумала) Что это Алексей)
Признак Мастера, на мой взгляд - если есть свой собственный узнаваемый стиль.

И, хотя в рассказе мне понравилось не все... но вот сейчас пытаюсь вспомнить, что прочитала в этом раунде (а прочитала я много), и в голове всплывают всего 5 -6 рассказов. Один их них "Жертвы" :respect:

 
   Сообщение № 21. 25.5.2017, 07:12, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1071
профиль

Репутация: 82
Тынс, спасибо за мнение! Действительно важно. Можно попросить несколько развернуть отзыв? Слегка не понял о языке. Кроме того, рассказ не об отдельной девушке - он о "жертвах" изменений в идеологии вообще. Потому и не концентрировался на отдельных персонажах.
P. S. Вы из Ростова-на-Дону? :confused:
P.V.Blanos, благодарю... Видимо, мой удел - паразитирование на исторических фактах. Там, где фантазирую более отвлечённо - слишком увлекаюсь описанием Мира в ущерб структуре.
DariaRu , очень лестно. Покраснел по самую бороду :rolleyes: Очень обяжете, если выразите отношение именно к не понравившимся элементам... Чтобы расти над собой ::D:

 
   Сообщение № 22. 25.5.2017, 10:28, Тынс пишет:
Тынс ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 46
профиль

Репутация: 8
Два дня я могу ещё здесь быть, но не думаю, что буду обсуждать свой текст, потому что другим его придётся перечитывать, а, судя по отзывам здесь, комментнуть «ниасиил» – это норма.

Вы знаете некое «римское» по игровому кинематографу, советской фантастике от несведущих и отдельным пышным переводам латинской прозы (но самого Петрония почему-то не посмотрели). И пишете этот текст заимствованным из перечисленного фанерным с постоянным клятвами богам, неинформативным и при этом охранительским – ни одной резкой и выразительной фразы не сказано – языком. Вы Катулла, Проперция и Тибулла, например, в этом мире представляете?

Вам незнаком предмет описания, но выбрали вы именно его. Это делается, если среда максимально условна и не претендует на историчность, хоть и отражает то, что хочется показать. Вы хотели описать загнивание всего? Тогда здесь мало гиперболы. И Зощенко в «Голубой книге» уже сделал это, и сделал хорошо, и показал, как это делается, что само по себе не толкает на подражания.

Определения вроде «ханжеский» у вас ведут в никуда. Персонаж, вами для нас определённый этим словом, не делает ничего ханжеского, да он вообще ничего не делает. Люди между собой говорят смесью словарных определений и переводческих архаизмов. Между собой! И они друг другу современники. И, как старпёры, называют попойку попойкой. И глупо лыбятся в присутствии картонного глупого императора, 2 года назад сжегшего Рим.

Из тех, кто писал про Рим по-разному и убедительно:

«Я, Клавдий…» Р. Грейвз

Брюсов

Оба специалисты по античке в оригиналах. Оба определились с литературной условностью.

Зощенко знал латынь и показывал человеческую природу в декорациях Рима.

«Золотой осёл» Апулея прекрасно переведён.

 
   Сообщение № 23. 25.5.2017, 12:32, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 310
профиль

Репутация: 57
Алексей2014
Вы все записали? Не надо писать про Рим, потому что про это уже писали Зощенко, Грейвз и Брюсов. И если вы не можете написать лучше чем они, то не надо. Критика от бога :respect:
Человек реально вот ожидал новое Камо грядеши, а тут короткий любительский рассказ. Все - перо в печь и голову в песок.

 
   Сообщение № 24. 25.5.2017, 13:32, Тынс пишет:
Тынс ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 46
профиль

Репутация: 8
Vlanos, я в последний раз прошу не приписывать мне несказанного. Почему вам лучше меня известно, его я ожидаю? Где я вообще упоминаю Камо грядеши? Где я говорю, что не надо писать о Риме? Почему вы всегда уклоняетесь от темы? Я привожу примеры, как хорошо писали о Риме. И указываю, что что-то прочитанное не толкает на подражание. И о том, что в этом рассказе мог быть интересный замес: нам показывают Рим, а на самом деле речь идёт о судьбе христианки, и нет к ней в этом мире жалости. И жалко, что эта тема не развита.

 
   Сообщение № 25. 25.5.2017, 13:54, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 310
профиль

Репутация: 57
Тынс
Никто вам ничего лишнего не преписывал:
Цитата
Зощенко в «Голубой книге» уже сделал это, и сделал хорошо, и показал, как это делается, что само по себе не толкает на подражания.

Вы вполне ясно даёте понять, что подражание Зощенко в теме раскрытия упадка Рима считаете лишним.
А что же до того, чтобы лучше других знать мысли этих самых других, то мне до вас все равно далеко:

Цитата
По поводу описаний персонажей... Я больше опирался на первоисточники - тот же "Сатирикон" Петрония, со всеми подобными характерами. Кстати, там есть эпизод с оборотнем! Желающие могут сравнить.


Цитата
Вы знаете некое «римское» по игровому кинематографу, советской фантастике от несведущих и отдельным пышным переводам латинской прозы (но самого Петрония почему-то не посмотрели).

 
   Сообщение № 26. 25.5.2017, 15:10, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1071
профиль

Репутация: 82
Тынс, спасибо, но... Перед написанием, я - как обычно - перечёл то, что посчитал нужным. Петроний и Апулей были настольными книгами. Рядом лежали "Речи" Цицерона, "Жизнь двенадцати Цезарей" Светония. Для справки под рукой находился "Словарь античности". Фильмы-пеплумы терпеть не могу. По поводу Брюсова, коего очень уважаю, могу поспорить. И да, для лучшего понимания читателями я ориентировался на Сенкевича. Не самый плохой образец, Вам не кажется? Очень люблю "Мартовские иды" Уайльдера. Период, естественно, не тот, но психологическая достоверность персонажей, поданная в записках, дневниках, отчётах потрясает. "После нас хоть потоп" Томана - тоже очень основательная беллетристика. А вот "Записки Адриана" оставили слабое впечатление... Если в речи (моей и персонажей) допущены ошибки, то никак не из фильмов, как Вам показалось неизвестно почему.
Так что - ориентируясь на Ваши не слишком вразумительные претензии, с огрехами в собственных "филиппиках" - отвечу почти культурно: название романа нобелевского лауреата Генрика Сенкевича на вульгарной латыни в помощь!

P. S. Так и не ответили: Вы из Ростова-на-Дону? :confused:

 
   Сообщение № 27. 25.5.2017, 15:12, Тынс пишет:
Тынс ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 46
профиль

Репутация: 8
1. Вы хотели описать загнивание всего? Тогда здесь мало гиперболы. И Зощенко в «Голубой книге» уже сделал это, и сделал хорошо, и показал, как это делается, что само по себе не толкает на подражания.

Зощенко знал латынь и показывал человеческую природу в декорациях Рима.


- Вы умеете читать, Vlanos? Речь о гиперболе как подходе Зощенко в "Голубой книге". Где я пишу, что Зощенко показал загнивание именно Рима? Зощенок - один из примеров, как это делается, как это делают другие. Слова "не толкает на подражания" в пропускаете принципиально? И где приписанные мне Камо грядеши?

2. Да, автор опирался на плохой перевод "Сатирикона", потеряв даже шутки оттуда, про ту же мышь в ночном горшке. И даже в переводном "Сатириконе" пародия на "нового человека" Тримальхона - гипербола. Тримальхион - образец дурного вкуса, мещанин во дворянстве, и он "мог бы купить статус всадника, но не захотел" (это смешно). И Петроний смел в своих описаниях там и уродцы, и шутки с едой, и похабень, и гомосексуализм, и нечистые на руку людишки, в общем, отрепье какое поискать. Забудет про язык оригинала, но он нарочито чрезмерно живой и сленговый. В рассказе же языка два: первая безжизненная архаизированная часть + про оборотня, написанная иначе.



3. Автору с уважением: линия про то, как на фоне дня из жизни загнивающей империи незаметно и по как бы собственной воле гибнет кто-то, кто не хочет занимать отведённое ему в этой картине мира место, и чья-то трагедия и жестокий выбор принимают вид лживой сиюминутной сплетни - очень интересная. Ничто не мешает вам со временем посмотреть на этот свой рассказ или на эту линию просто по-другому, если пожелаете.

Вот есть Рим, в нём пируют, ходят на комедиантов, обсуждают изящное - словом, всё, что придумаете и найдёте в источниках. Героев можно списать с нелюбимых соседней, они же вам ближе и выдут живей. Кто-то рассказывает вывернутую байку про христианку. И тут-то читатель понимает её истинное содержание: нам устами язычника пересказывают типичное житие святой мученицы, а она ведь была человеком со своими страхами, своей судьбой. Хорошую девочку вырвали из своей среды, сломали ей жизнь и уготовили ей роль рабыни и наложницы случайного мужика, что само по себе мерзко. Но она христианка, она представляет уже другой взгляд на вещи, христианский мир. И она принимает решение: обманом заставить своего хозяина её убить. И всё это читатель может понять из байки. Вы очень здорово столкнули описание древнего Рима с житием.



 
   Сообщение № 28. 25.5.2017, 15:31, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1071
профиль

Репутация: 82
Цитата(Тынс)
Вы хотели описать загнивание всего? Тогда здесь мало гиперболы.

Я хотел показать - если коротко - бессилие человека, который считает себя хозяином своей судьбы. Любого. Патриция, сорящего деньгами, но вынужденного защищаться от интриг фаворитов императора. Сплетника, которому приходится рисковать боками за глоток вина или перерезанной глоткой, если вскроется его участие в провале интриг. Девушки - тут Вы сами всё сказали. Её брата, который супер-воин у себя в лесу, но ничего не может поделать против силы Государства. Даже Императора, которому хочется развлекаться, но пришлось оглянуться на прошлое, дабы остаться популярным. А то, что персонажи узнаваемы, избавляет меня от необходимости уточнять читателям, что и Петроний, и Тигеллин, и сам Нерон тоже умрут насильственной смертью - самоубийство, как - косвенно - совершила Мила...
Цитата(Тынс)
2. Да, автор опирался на плохой перевод "Сатирикона", потеряв даже шутки оттуда, про ту же мышь в ночном горшке.

Вам, вероятно, виднее, какой именно перевод у меня на столе. Также очевидно, что Вы лучше меня знаете, какие шутки можно заимствовать, какие нет. То есть, и цель моей работы, и её техническую сторону - как и что я делал - Вы знаете лучше...
Цитата(Тынс)
В рассказе же языка два: первая безжизненная архаизированная часть + про оборотня, написанная иначе.
Именно! Только ТРИ языка, не два. Первая и заключительная части - намеренное подражание Сенкевичу. Второй фрагмент - то, чем, по моему мнению, живая речь улиц отличается от школярской латыни. Ну, и "взгляд" в душу невра - немного старого доброго фэнтези-пафоса, переданного нашим обычным манером, с привычными речевыми оборотами, вплоть до штампов.
Цитата(Тынс)
Ничто не мешает вам со временем посмотреть на этот свой рассказ или на эту линию просто по-другому, если пожелаете.
Да, спасибо. Это происходит постоянно у любого размышляющего, рефлексирующего человека. Но - разрази меня Юпитер! - я так и не понял Вашей последней фразы... Ведь Вы просто пересказываете фабулу - что не так-то?

 
   Сообщение № 29. 25.5.2017, 16:43, Тынс пишет:
Тынс ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 46
профиль

Репутация: 8
"Вам, вероятно, виднее, какой именно перевод у меня на столе. Также очевидно, что Вы лучше меня знаете, какие шутки можно заимствовать, какие нет. То есть, и цель моей работы, и её техническую сторону - как и что я делал - Вы знаете лучше..."

- Петроний просто плохо переведён на русский. Вы вообще не заимствовали шутки. Я же пишу, вы их потеряли, не хотели брать. Про то, что я лучше вас знаю, какие шутки заимствовать, где вы прочли? Где я пишу о том, что лучше вас знаю техническую сторону? Языков здесь 2, а не 3. "Живая речь улицы", это так простонародье говорит в кино про Рим, хотя сейчас стараются как-то придать что-то интересное. Даже если у вас переводной Тримальхион, там язык живей. Первая часть и финал написаны тем самым подражанием Сенкевичу, а зачем? Для чего это? Что это добавляет тексту?

"Я хотел показать - если коротко - бессилие человека, который считает себя хозяином своей судьбы. Любого. Патриция, сорящего деньгами, но вынужденного защищаться от интриг фаворитов императора. Сплетника, которому приходится рисковать боками за глоток вина или перерезанной глоткой, если вскроется его участие в провале интриг."

- Заимствованным языком и бесхарактерными персонажами этого не передать. И сюжет тогда дробный. Персонажи не взаимодействуют друг с другом (переломного момента узнавания о смерти сестры нет). И ведут себя глуповато: кто хмыкает в сторону при таком императоре? Да и Петроний, он прожил недолгую жизнь, писал язвительно и остро, с чего бы ему, и вообще кому-либо знатному в эту эпоху, быть самонадеянным дураком, когда вокруг летят головы знакомых? - эти люди слишком многое повидали. Сорящий деньгам, но вынужденны быть начеку - это не про получившийся у вас персонаж. У вас самодовольный глуповатый плохиш с замашками honinis novi. А христианство в тех краях, где жила Мила... сами понимаете. И если вы производите семью оборотня оттуда, то Мила вряд ли могла общаться со своим будущим убийцей. А вот просто латинская христианка в такой ситуации, это да.

Про девушку. Нет, я не пересказываю фабулу. В линии девушки, которой быть бы в центре, вы используете хороший приём: сталкиваете два исторически существовавших взгляда на человеческую жизнь и её ценность, что как раз вводит текст в более широкий контекст. Речь не о беззащитности человека, а о двух мирах на территории одного гос-ва, буквально не могущих сосуществовать, так как люди уже думают по-разному, у них разные ценности. И это главный признак гибели и внутреннего разлада, а не попойки и интриги. Девушка - не жертва гос-ва. Она адептка веры, в которой безапелляционно доходит до фанатизма, так что делает другого убийцей. Причём что кто-то совершит смертный по её же меркам грех, её не печалит: он же язычник, всё равно ему гореть в аду. Так на Рим и жития до вас не смотрели. А вы пока писали рассказ, к этому пришли... и бросили.

 
   Сообщение № 30. 25.5.2017, 21:23, DariaRu пишет:
DariaRu ( Online )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 91
профиль

Репутация: 19
Цитата(Алексей2014)
DariaRu , очень лестно. Покраснел по самую бороду  Очень обяжете, если выразите отношение именно к не понравившимся элементам... Чтобы расти над собой 


Ну, я писала уже в предыдущем своем комментарии) Мне лично не хватило глубины персонажей, особенно, Нерона. Нерон у вас нарисован только черным и вышел, имхо, каким-то условным - злодей и все. Я могу ошибаться и неверно понимать авторский замысел. Мне просто так показалось.

А ведь это легендарная личность. От такой личности хочется чего-то большего. Не обязательно показывать какие-то симпатичные черты или давать положительную оценку герою, чтобы сделать его выразительным.
Вот помните, как в "Большая перемена" учитель рассказывает ученикам о смерти Нерона?
"Убей меня!!!" ::D: Разве он там сказал что-то хорошее о нем? Нет. Но и ученики, и зрители комедии были впечатлены)
Я вот смотрела в школе, а до сих пор помню. "О-о-о! Какой артист умирает!" ::D:
Вот чего-то такого мне и не хватило)

Но это на самом деле - чистая вкусовщина, я просто люблю, когда история раскрывается через героев, люблю психологические триллеры) А вы повествуете более отстраненно, стараясь дать общую картину.
Так что мои претензии к тексту... только мои проблемы :smile:

В любом случае, еще раз спасибо за хороший и запоминающийся рассказ.

 
3 Пользователей читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей); Lina





[ Script Execution time: 0.0988 ]   [ 23 queries used ]   [ GZIP включён ]

Яндекс.Метрика Астрель-СПб rpg-zone.ru injournal Конкурс иллюстраций Штрихи Пролёта - art.fancon.ru

 
Доступность веб-контента
Свернуть